متن و ترجمه پارسی
Sozusagen.
به اصطلاح.
Bemerkungen zur deutschen Sprache.
نکاتی درباره زبان آلمانی.
Ein Podcast von BAYERN 2.
یک پادکست از بایرن ۲.
So klingt es, wenn der Wirtschaftsminister mitteilt, dass es keine Energiesparprämie gibt, kriegst du nicht Alter.
اینطور به نظر میرسد وقتی وزیر اقتصاد اعلام میکند که هیچ پاداش صرفهجویی در انرژی وجود ندارد، تو آن را نمیگیری رفیق.
Das war Robert Habeck im Sommer vor zwei Jahren im Heute-Journal.
این رابرت هابک بود در تابستان دو سال پیش در برنامه Heute-Journal.
Und das ist ein klarer Fall von staatstragender Flapsigkeit, so nennt das meine heutige Gesprächspartnerin, die Politikwissenschaftlerin Astrid Zivil, Professorin an der Uni Lüneburg.
و این یک مورد واضح از بیتفاوتی دولتی است، این چیزی است که همکار گفتگوی امروز من، آسترید زیویل، دانشمند علوم سیاسی و استاد دانشگاه لونبورگ، آن را مینامد.
Die hat nämlich mit dem Soziologen Julian Müller ein Essay geschrieben, der sich für politische Redeweisen, das ist auch der Titel, interessiert.
او با جامعهشناس جولیان مولر مقالهای نوشته است که به شیوههای گفتار سیاسی، که عنوان آن نیز هست، علاقه دارد.
Also wie wird in der deutschen Öffentlichkeit gesprochen?
یعنی چگونه در افکار عمومی آلمان صحبت میشود؟
Welche Formen der Kommunikation sind gerade besonders virulent?
کدام اشکال ارتباطی در حال حاضر به ویژه رایج هستند؟
Das sind die Fragen, die die zwei wälzen und diese mit dem Hinweis auf, ich glaube, es sind acht Kommunikationstypen beantworten.
اینها سوالاتی هستند که این دو به آنها میپردازند و با اشاره به، فکر میکنم، هشت نوع ارتباطی به آنها پاسخ میدهند.
Staatstragende Flapsigkeit ist da dabei, aber auch sowas wie der erweckte Liberalismus oder der idealistische Konkretismus oder die exzentrische Konventionalität.
بیتفاوتی دولتی در آن وجود دارد، اما همچنین چیزهایی مانند لیبرالیسم بیدار شده یا واقعگرایی ایدهآلیستی یا عرفگرایی عجیب و غریب.
Das sagt Ihnen nichts, das macht aber auch nichts.
این به شما چیزی نمیگوید، اما مهم هم نیست.
Wir werden nämlich jetzt versuchen, das zu füllen.
ما اکنون سعی خواهیم کرد آن را پر کنیم.
Frau Seville, schön, dass Sie da sind, dass es klappt.
خانم سویل، خوشحالم که اینجا هستید، که همه چیز خوب پیش میرود.
Ja, danke schön.
بله، ممنون.
Hallo.
سلام.
Frau Sibylle, der Zufall will es, dass gerade heute ein Buch erscheint, das den Titel trägt Radikal Emotional.
خانم سیبیله، تصادفاً امروز کتابی با عنوان «احساسی رادیکال» منتشر میشود.
Das hat die Medienpsychologin Maren Urner geschrieben.
این را روانشناس رسانه، مارن اورنر، نوشته است.
Die lenkt darin den Blick darauf, dass Sachthemen im politischen Raum immer auch emotional besetzt sind.
او در آن به این نکته اشاره میکند که موضوعات عینی در فضای سیاسی همیشه با احساسات نیز همراه هستند.
Und das ist für sie kein Problem, sondern ein Wesensmerkmal von Politik.
و این برای او مشکلی نیست، بلکه یک ویژگی ذاتی سیاست است.
Also eine Normalität, mit der man eben lernen muss umzugehen.
یعنی یک وضعیت عادی که باید یاد گرفت چگونه با آن کنار آمد.
Ich erwähne das nur deshalb, weil es so gut zu ihrer Diagnose im Essay passt.
من این را فقط به این دلیل ذکر میکنم که به خوبی با تشخیص شما در مقاله مطابقت دارد.
nämlich, dass das Wörtchen radikal so eine Art Inflation erlebt und dabei recht ungewöhnliche Verbindungen eingeht.
یعنی اینکه کلمه «رادیکال» نوعی تورم را تجربه میکند و در این میان ارتباطات نسبتاً غیرمعمولی برقرار میکند.
Von radikaler Zärtlichkeit ist die Rede, auch das ist ein Buchtitel, auch von radikalen Kompromissen.
صحبت از لطافت رادیکال است، این نیز عنوان یک کتاب است، و همچنین از سازشهای رادیکال.
Was drückt sich denn in solchen Verbindungen aus und inwieweit stehen die exemplarisch für neue Arten des öffentlichen Sprechens, die Sie im Essay ja thematisieren?
چه چیزی در چنین ارتباطاتی بیان میشود و تا چه حد آنها نمونهای از انواع جدید گفتار عمومی هستند که شما در مقاله خود به آنها میپردازید؟
Ja, das ist ein gutes Beispiel.
بله، این یک مثال خوب است.
meinem Co-Autor Julian Müller und mir ist aufgefallen, dass dieses Attribut, diese Eigenschaft radikal in letzter Zeit wirklich, wie Sie es beschreiben, inflationär gekoppelt wird mit dann doch sehr bürgerlichen Begriffen oder mit Begriffen, die man jetzt erst einmal nicht mit Radikalität in Verbindung bringen würde.
من و همکارم جولیان مولر متوجه شدیم که این صفت، این ویژگی رادیکال، اخیراً واقعاً، همانطور که شما توصیف میکنید، به طور تورمی با مفاهیم بسیار بورژوایی یا با مفاهیمی که در ابتدا با رادیکالیسم مرتبط نمیدانستیم، ترکیب میشود.
Also was die Zärtlichkeit, Kompromissfähigkeit oder das gerade von Ihnen erwähnte Beispiel radikal emotional.
یعنی لطافت، توانایی سازش یا مثالی که شما همین الان ذکر کردید: احساسی رادیکال.
Natürlich sind wir alle emotionale Wesen.
البته همه ما موجودات احساسی هستیم.
Wohin steckt jetzt die Pointe?
نکته اصلی کجاست؟
Wohin steckt jetzt die Radikalität?
رادیکالیسم اکنون کجاست؟
Und unsere Diagnose ist, dass sich hier etwas koppelt.
و تشخیص ما این است که چیزی در اینجا در حال ترکیب شدن است.
Sie haben ja schon die gar nicht so zugänglichen Kapiteltitel unseres Essays angesprochen.
شما قبلاً به عناوین فصلهای نه چندان قابل دسترس مقاله ما اشاره کردهاید.
Uns geht es darum, dass sich hier Dinge verbinden, zusammengefügt werden, die normalerweise wir gelernt haben, auseinanderzuhalten.
هدف ما این است که چیزهایی در اینجا به هم متصل و ترکیب میشوند که معمولاً ما یاد گرفتهایم آنها را از هم جدا کنیم.
Und für uns ist das ein Hinweis darauf, dass sich die liberale, die demokratische Mitte, die, die sich eigentlich selbst manchmal ein bisschen vorreflexiv, also ohne viel darüber nachzudenken, als bürgerlich beschreibt, die versucht jetzt eigentlich, sich zu verteidigen angesichts dieser Anfechtung der Angriffe von rechts und links.
و برای ما این نشانهای است که مرکز لیبرال و دموکراتیک، که خود را گاهی اوقات کمی پیشبازتابی، یعنی بدون فکر زیاد، بورژوایی توصیف میکند، اکنون در واقع تلاش میکند تا در برابر این چالش حملات از راست و چپ از خود دفاع کند.
Und in diesen seltsamen paradoxen Kopplungen, wie wir das nennen, zeigt sich eben so eine neue Form, eine neue politische Redeweise der liberal-demokratischen Mitte.
و در این ترکیبهای عجیب و متناقض، همانطور که ما آن را مینامیم، شکل جدیدی از گفتار سیاسی مرکز لیبرال-دموکراتیک نمایان میشود.
Das fand ich ja sowieso ganz interessant.
این به هر حال برای من بسیار جالب بود.
Also meistens, wenn ich mit Diskurslinguistinnen oder Linguisten spreche über politische Rhetorik oder sowas, dann geht es da um Populisten oder es geht so um extreme Figuren.
یعنی معمولاً وقتی با زبانشناسان گفتمان درباره بلاغت سیاسی یا چیزهایی از این قبیل صحبت میکنم، بحث درباره پوپولیستها یا شخصیتهای افراطی است.
Donald Trump, Höcke, über Aiwanger haben wir schon gesprochen.
دونالد ترامپ، هوکه، درباره آیووانگر قبلاً صحبت کردهایم.
Und dann geht es oft um Enthemmung und über so sprachliche Grenzüberschreitungen.
و سپس اغلب بحث بر سر بیبندوباری و تجاوزات زبانی است.
Das interessiert sie aber gar nicht, sondern sie interessiert die Redeweise der sogenannten Mitte.
اما این اصلاً برای آنها جالب نیست، بلکه آنها به شیوه گفتار به اصطلاح میانه علاقه دارند.
Sie schauen ganz gezielt zum Beispiel das Auftreten von Robert Habeck an Steinmeier, Caroline Emkister bei Luisa Neubauer, aber auch Lars Eidinger, der Schauspieler.
آنها به طور خاص به عنوان مثال به حضور روبرت هابک در کنار اشتاینمایر، کارولین امکیستر در کنار لوئیزا نویباور، و همچنین لارس آیدینگر، بازیگر، نگاه میکنند.
Also wir haben hier Politiker, Journalistinnen, Aktivistinnen, die ich eher dem progressiven Lager zuordnen würde.
یعنی ما در اینجا سیاستمداران، روزنامهنگاران، فعالانی داریم که من آنها را بیشتر به اردوگاه مترقی نسبت میدهم.
Wieso interessieren Sie genau die?
چرا دقیقاً به آنها علاقه دارید؟
Ja, wie Sie es richtig gesagt haben, unsere Aufmerksamkeit in den letzten Jahren haben wir zunehmend gerichtet auf diese These einer Rechtsverschiebung des Diskurses.
بله، همانطور که درست گفتید، توجه ما در سالهای اخیر به طور فزایندهای به این فرضیه تغییر گفتمان به سمت راست معطوف شده است.
Alles wurde sagbar.
همه چیز قابل گفتن شد.
Aber uns interessiert nun, wie eigentlich darauf die Mitte reagiert.
اما اکنون برای ما جالب است که میانه چگونه به این موضوع واکنش نشان میدهد.
Also wie beschreibt man sich eigentlich, wie erzählt man sich eigentlich als progressiv, als liberal, als demokratisch?
یعنی چگونه خود را توصیف میکنیم، چگونه خود را مترقی، لیبرال، دموکراتیک معرفی میکنیم؟
Gerade wenn diese Begrifflichkeiten, wenn diese Konzepte, aber auch diese politischen Standortbeschreibungen so unter Druck geraten sind.
به خصوص وقتی این اصطلاحات، این مفاهیم، و همچنین این توصیفات موقعیت سیاسی تحت فشار قرار گرفتهاند.
Und deswegen haben wir versucht, so ein Panorama aufzumachen.
و به همین دلیل سعی کردیم یک چشمانداز باز کنیم.
Nicht nur politische Akteure, nicht nur aktive Politikerinnen und Politiker, sondern auch genau, wie Sie es sagen, Journalistinnen, Publizistinnen, Schauspieler.
نه تنها بازیگران سیاسی، نه تنها سیاستمداران فعال، بلکه دقیقاً همانطور که شما میگویید، روزنامهنگاران، نویسندگان، بازیگران.
Wie erzählen die das eigentlich?
آنها واقعاً چگونه این را روایت میکنند؟
Und uns ist da wirklich aufgefallen, dass hier ganz oft Dinge zusammengeführt werden.
و واقعاً برای ما جالب بود که در اینجا اغلب چیزها با هم ترکیب میشوند.
Also Liberale, die plötzlich von Erweckungserlebnissen und Offenbarungen erzählen.
یعنی لیبرالهایی که ناگهان از تجربیات بیداری و مکاشفات صحبت میکنند.
Oder eben ein Minister wie Robert Habeck, der mit großem Pathos von seinem Amtseid erzählt und was für eine Ehre es für ihn sei, dem Land Deutschland dienen zu dürfen, der das aber koppelt mit so einer Flapsigkeit, mit so einer lakonischen Umgangssprache.
یا وزیری مانند روبرت هابک که با شور و هیجان فراوان از سوگند خود و اینکه چه افتخاری است برای او که بتواند به کشور آلمان خدمت کند، صحبت میکند، اما این را با نوعی بیتفاوتی، با نوعی زبان محاوره خشک و بیروح ترکیب میکند.
Und genau diese Kopplungen scheinen uns eben symptomatisch, also was anzuzeigen für diese bürgerliche Mitte gerade.
و دقیقاً همین ترکیبها به نظر ما نشانهای، یعنی چیزی برای نشان دادن این میانه بورژوایی در حال حاضر است.
Kommen wir vielleicht mal gleich zu dem Habeck, also auch dem Beispiel von Anfang, eben dieser staatstragenden Flapsigkeit.
شاید بلافاصله به هابک بپردازیم، یعنی همان مثال ابتدایی، همین بیتفاوتی دولتی.
Kann man sagen, dass noch nie ein Politiker so kommuniziert hat wie er?
آیا میتوان گفت که هیچ سیاستمداری هرگز مانند او ارتباط برقرار نکرده است؟
Naja, wir haben schon öfter sowas beobachtet.
خب، ما قبلاً هم چنین چیزهایی را مشاهده کردهایم.
Also denken wir an dieses berühmte Promot von Gerhard Schröder, der dann mal sagte, hol mir mal eine Flasche Bier, sonst schreike ich hier.
یعنی به آن تبلیغ معروف گرهارد شرودر فکر کنیم که یک بار گفت: «یک بطری آبجو برایم بیاور، وگرنه اینجا اعتصاب میکنم.»
Also solche Einbrüche des Flapsing, des umgangssprachlichen, des normalen Sprechens, die waren ja eigentlich oft ein politisches Argument oder eine politische Inszenierung auch von sozialdemokratischen Politikern.
یعنی چنین نفوذهایی از بیتفاوتی، زبان محاوره، گفتار عادی، در واقع اغلب یک استدلال سیاسی یا یک نمایش سیاسی از سوی سیاستمداران سوسیال دموکرات بوده است.
Und damit signalisierte man Nahbarkeit oder dieses wirklich heikle Wort Authentizität.
و با این کار، نزدیکی یا این کلمه واقعاً حساس «اصالت» را نشان میدادند.
Aber bei Habeck ist, wie gesagt, der Fall so interessant, weil er das koppelt mit diesem großen staatstragenden Gestus.
اما در مورد هابک، همانطور که گفتم، این مورد بسیار جالب است، زیرا او آن را با این ژست بزرگ دولتی ترکیب میکند.
Also er ist wirklich einer der wenigen Politiker, der noch wirklich versucht, die Idee des Amtes aufrechtzuhalten.
یعنی او واقعاً یکی از معدود سیاستمدارانی است که هنوز واقعاً تلاش میکند ایده مقام را حفظ کند.
Er hat ein Amt inne, er ist Minister, er ist mehr als Privatperson.
او یک مقام دارد، او وزیر است، او بیش از یک شخص خصوصی است.
Aber gleichzeitig in diesem Amt tritt er so naber, menschlich und eben flapsig auf.
اما در عین حال در این مقام، او اینقدر نزدیک، انسانی و بیتفاوت ظاهر میشود.
Und inwieweit zahlt das ein auf seine Glaubwürdigkeit?
و این تا چه حد به اعتبار او کمک میکند؟
Ja, das ist jetzt eine schwierige Frage.
بله، این اکنون یک سوال دشوار است.
Man hat ja gesehen, wir hatten eigentlich so eine Art Habeck-Hype.
همانطور که دیدید، ما در واقع نوعی هیجان هابک داشتیم.
Habeck hatte Konjunkturen.
هابک دورههای رونق داشت.
Als Wirtschaftsminister unterliegt er selbst Konjunkturen.
او به عنوان وزیر اقتصاد، خود تابع نوسانات اقتصادی است.
Es gab diese große Bewunderung für Robert Habecks politisches Sprechen.
این تحسین بزرگ برای گفتار سیاسی روبرت هابک وجود داشت.
Und jetzt sehen wir ja, das hat nicht unbedingt verfangen.
و اکنون میبینیم که این لزوماً مؤثر نبوده است.
Das hat keinen Bestand.
این دوام ندارد.
Also vor allen Dingen auch innerhalb seiner Amtsausführung hat Robert Habeck ein bisschen neu justieren müssen und ist vielmehr zu solchen apodiktischen, also autoritären Sätzen gegangen, die er vorher problematisiert hat, von denen er gesagt hat, so will ich eigentlich gar nicht sprechen.
یعنی به خصوص در طول انجام وظایفش، روبرت هابک مجبور شد کمی تنظیمات جدیدی انجام دهد و بیشتر به سمت جملات قاطعانه، یعنی اقتدارگرایانه، رفت که قبلاً آنها را مشکلساز میدانست و میگفت که اصلاً نمیخواهد اینگونه صحبت کند.
Also ein Robert Habeck, der auch in seinen eigenen Büchern noch sagt, ich muss die Perspektivität, die Kontingenz, wie wir Sozialwissenschaftler sagen, meines eigenen Standpunkts mit reflektieren.
یعنی روبرت هابکی که حتی در کتابهای خودش هم میگوید: «من باید چشمانداز، اتفاقی بودن، همانطور که ما جامعهشناسان میگوییم، دیدگاه خودم را نیز منعکس کنم.»
Ich muss also mir klar machen, die andere Seite hat auch gute Argumente.
پس باید برای خودم روشن کنم که طرف مقابل هم دلایل خوبی دارد.
Der muss jetzt viel öfter so sprechen, als ob sein Standpunkt der einzig richtige sei.
او اکنون باید خیلی بیشتر طوری صحبت کند که گویی دیدگاه او تنها دیدگاه صحیح است.
Aber Habeck leidet darunter, Habeck inszeniert oder stellt auch dieses Leiden an dem eigenen politischen Tun aus.
اما هابک از این رنج میبرد، هابک این رنج را از عملکرد سیاسی خود نیز به نمایش میگذارد.
Also sein Pragmatismus ist ein aus der Not geborener.
یعنی عملگرایی او از سر ناچاری است.
Und das kommt vor allen Dingen bei Wählerinnen und Wählern an, die dafür sensibel sind, die also vielleicht mal in einem Universitätsseminar saßen, die vielleicht wissen, wer Jürgen Habermas ist.
و این به ویژه مورد توجه رایدهندگانی قرار میگیرد که به این موضوع حساس هستند، یعنی کسانی که شاید زمانی در یک سمینار دانشگاهی شرکت کردهاند، کسانی که شاید میدانند یورگن هابرماس کیست.
Aber das kommt eben bei vielen Wählerinnen und Wählern nicht an, die mit diesem akademischen Sprechen, diesem Intellektualisieren doch sehr fremd sind.
اما این موضوع برای بسیاری از رایدهندگان که با این نوع گفتار آکادمیک و روشنفکرانه بسیار ناآشنا هستند، قابل درک نیست.
Wenn so klassische Kommunikationsstrategien ausgedient haben oder prekär geworden sind, Wie bewerten Sie denn dann die KlimaaktivistInnen?
وقتی استراتژیهای ارتباطی کلاسیک منسوخ شده یا متزلزل شدهاند، شما فعالان اقلیمی را چگونه ارزیابی میکنید؟
Die sind ja auch ein zentrales Beispiel in Ihrem Buch, die so mit ihrer Ruhe, mit der Sachlichkeit, die Sie etwa in Talkshows an den Tag legen, ja ganz habermasianisch so auf das Prinzip des zwanglosen Zwangs, des besseren Arguments zu setzen scheinen.
آنها نیز یک نمونه مرکزی در کتاب شما هستند، که با آرامش و عینیت خود، که مثلاً در برنامههای گفتگومحور نشان میدهند، به نظر میرسد کاملاً هابرماسیانی بر اصل اجبار بدون اجبار، یعنی استدلال بهتر، تکیه میکنند.
Ja, wir machen das noch ein bisschen anders.
بله، ما این کار را کمی متفاوت انجام میدهیم.
Und da steckt in dieser Kopplung eigentlich auch schon eine Pointe.
و در واقع در این پیوند یک نکته ظریف وجود دارد.
Wir nehmen uns immer Fälle wie jetzt zum Beispiel die Luisa Neubauer als das Gesicht, die deutsche Stimme von Fridays for Future.
ما همیشه مواردی مانند لوئیزا نویباور را به عنوان چهره، صدای آلمانی جنبش جمعهها برای آینده، در نظر میگیریم.
Und koppeln jetzt die Redeweise von Luisa Neubauer und ihren Mitstreiterinnen von Fridays for Future mit einem sozialwissenschaftlichen Autor, und in dem Fall ist es Helmut Schelsky, der Nachkriegssoziologe, der westdeutsche Nachkriegssoziologe, der mal ein, wie ich finde, immer noch lesenswertes Porträt geschrieben hat über die skeptische Generation nach dem Zweiten Weltkrieg.
و اکنون شیوه گفتار لوئیزا نویباور و همکارانش از جنبش جمعهها برای آینده را با یک نویسنده علوم اجتماعی پیوند میدهیم، و در این مورد هلموت شلسکی، جامعهشناس پس از جنگ، جامعهشناس آلمانی غربی پس از جنگ است که به نظر من، هنوز هم یک پرتره خواندنی درباره نسل شکاک پس از جنگ جهانی دوم نوشته است.
Und Schelsky sagte damals, diese skeptische Generation sei gekennzeichnet durch eine Skepsis, ein Misstrauen gegenüber großen ideologischen Versprechen, Heilsversprechen, Utopien.
و شلسکی در آن زمان گفت که این نسل شکاک با تردید، بیاعتمادی نسبت به وعدههای بزرگ ایدئولوژیک، وعدههای رستگاری، و آرمانشهرها مشخص میشود.
Sie neigen zu etwas, was man damals Konkretismus nannte.
آنها به چیزی تمایل دارند که در آن زمان «واقعگرایی» نامیده میشد.
Also sie interessieren sich für die konkreten, machbaren Dinge.
یعنی آنها به چیزهای مشخص و قابل انجام علاقه دارند.
Keine großen Utopien, keine große Weltflucht.
نه آرمانشهرهای بزرگ، نه فرار بزرگ از دنیا.
Und wenn man sich jetzt anschaut, wie Luisa Neubauer und ihre Kompagnons streiten und diskutieren, dann sieht man, dass sie wirklich beharren auf der Machbarkeit von Dingen.
و اگر اکنون به نحوه بحث و گفتگو لوئیزا نویباور و همراهانش نگاه کنیم، میبینیم که آنها واقعاً بر قابلیت انجام کارها پافشاری میکنند.
Sie bleiben sachlich, sie bleiben cool.
آنها منطقی و خونسرد میمانند.
Das, was die Gegenseitigen oft vorwirft, also hysterisch zu sein, neurotisch zu argumentieren, das trifft auf diese Redeweise gar nicht zu.
آنچه که طرف مقابل اغلب به آنها نسبت میدهد، یعنی هیستریک بودن، استدلال عصبی، اصلاً در مورد این شیوه گفتار صدق نمیکند.
Die sind extrem ruhig in politischen Konfrontationen und sie zeugen eben von dieser Skepsis gegenüber falschen Versprechen der Politik.
آنها در مواجهات سیاسی بسیار آرام هستند و همین نشاندهنده تردید آنها نسبت به وعدههای دروغین سیاست است.
Sie sind also misstrauisch gegenüber großen ideologischen Entwürfen.
بنابراین آنها نسبت به طرحهای ایدئولوژیک بزرگ بیاعتماد هستند.
Also es ist natürlich auch eine lustige Pointe, weil Sie verbinden damit die Generation Kohl mit der letzten Generation sozusagen.
بنابراین، البته این یک نکته خندهدار هم هست، زیرا شما به نوعی نسل کول را با نسل آخر پیوند میدهید.
Ja, richtig.
بله، درست است.
Also da sieht man auch manchmal, wenn man sich nochmal die alten sozialwissenschaftlichen Klassiker vornimmt, da sieht man dann doch andere Dinge als vielleicht manchmal das tagespolitische Feuilleton.
بنابراین گاهی اوقات، اگر دوباره به آثار کلاسیک علوم اجتماعی قدیمی نگاه کنیم، چیزهای متفاوتی را میبینیم تا آنچه شاید گاهی در بخش فرهنگی-سیاسی روزنامه دیده میشود.
Während diese Klimaaktivisten und Vertreterinnen der letzten Generation wollen sich ja jetzt bewerben für einen Platz im EU-Parlament.
در حالی که این فعالان اقلیمی و نمایندگان نسل آخر اکنون میخواهند برای یک کرسی در پارلمان اروپا نامزد شوند.
Sind das nicht die idealen Parlamentarier eigentlich?
آیا آنها در واقع پارلمانتاریستهای ایدهآل نیستند؟
Ja, das sind die idealen Parlamentarier.
بله، آنها پارلمانتاریستهای ایدهآل هستند.
Sie haben konkrete politische Ziele, sie orientieren sich an der Machbarkeit des politischen Prozesses und sie gehen jetzt in die Institutionen, den Marsch durch den Institutionen, den man so schön sagt, um Politik zu machen.
آنها اهداف سیاسی مشخصی دارند، بر اساس قابلیت انجام فرآیند سیاسی عمل میکنند و اکنون وارد نهادها میشوند، همان «راهپیمایی از طریق نهادها» که به زیبایی گفته میشود، تا سیاستگذاری کنند.
Also das ist ja just genau das, was aus einer Bewegung erfolgen müsste, sich zu institutionalisieren, sich derart zu organisieren, dass daraus politische Programme folgen.
یعنی این دقیقاً همان چیزی است که باید از یک جنبش حاصل شود: نهادینه شدن، سازماندهی به گونهای که برنامههای سیاسی از آن نشأت بگیرند.
Und insofern muss man sagen, ist diese Generation, man kann entweder darüber lächeln oder man kann irgendwie sagen, sie seien eben der apokalyptischen Szenarien verhaftet, aber tatsächlich machen sie Politik.
و از این رو باید گفت که این نسل، میتوان به آن لبخند زد یا به نوعی گفت که آنها درگیر سناریوهای آخرالزمانی هستند، اما در واقع آنها سیاستگذاری میکنند.
Das ist keine Weltflucht, das ist keine Endpolitisierung, sondern das ist eine Repolitisierung der politischen Sphäre.
این فرار از دنیا نیست، این پایان سیاستزدایی نیست، بلکه بازسیاسیسازی حوزه سیاسی است.
Was mir so ganz generell beim Durchstreifen der verschiedenen Redeweisen aufgefallen ist, die Sie so thematisieren, die weisen ganz oft so einen religiösen Sound auf.
چیزی که به طور کلی در بررسی شیوههای مختلف گفتار که شما به آنها میپردازید، توجه من را جلب کرد، این است که آنها اغلب لحنی مذهبی دارند.
Also am deutlichsten, Sie haben es schon angesprochen, ist das vielleicht bei dem, was Sie erweckten Liberalismus nennen.
یعنی واضحترین آن، همانطور که شما اشاره کردید، شاید در چیزی باشد که شما آن را «لیبرالیسم بیدارشده» مینامید.
Vertreten etwa durch den Literaturkritiker Iljoma Mangold, der ein Buch geschrieben hat darüber, wie er zum Bitcoin-Konvertiten geworden ist.
مثلاً توسط منتقد ادبی ایلیوما مانگولد، که کتابی درباره چگونگی تبدیل شدنش به یک نوکیش بیتکوین نوشته است.
Also vom Saulus zum Paulus.
یعنی از شائول به پولس.
Und es gibt so ein paar Beispiele, das zeigen Sie auch von so einer Art Bekenntnisliteratur mittelalter männlicher Journalisten.
و چند نمونه وجود دارد، شما نیز از نوعی ادبیات اعترافی روزنامهنگاران مرد میانسال نشان میدهید.
Und die Reden von Frank-Walter Steinmeier spielen auch eine Rolle bei Ihnen.
و سخنرانیهای فرانک-والتر اشتاینمایر نیز در کار شما نقش دارند.
Die sind ja sowieso von einem pastoralen Tonfall getragen.
آنها به هر حال با لحنی روحانی همراه هستند.
Fällt Ihnen das auch auf, also dieser religiöse Sound, und hat der einen bestimmten Zweck?
آیا این موضوع، یعنی این لحن مذهبی، برای شما هم قابل توجه است و آیا هدف خاصی دارد؟
Das ist eine sehr kluge Frage, weil dieser religiöse Tonfall in einer liberalen, säkularisierten, demokratisch sich begreifenden Gesellschaft eine große Rolle spielt.
این یک سوال بسیار هوشمندانه است، زیرا این لحن مذهبی در یک جامعه لیبرال، سکولار و دموکراتیک که خود را درک میکند، نقش بزرگی ایفا میکند.
Dann denken wir an nochmal sowas wie Verfassungspatriotismus oder all diese Dinge.
سپس دوباره به چیزهایی مانند میهنپرستی قانون اساسی یا همه این مسائل فکر میکنیم.
Wir wollen uns ja anschauen, wie diese angefochtene, angegriffene Mitte reagiert und jetzt spricht.
ما میخواهیم ببینیم که این طبقه متوسط مورد مناقشه و مورد حمله چگونه واکنش نشان میدهد و اکنون چگونه صحبت میکند.
Und da fallen uns immer wieder so, ja, versteckt, kryptoreligiöse, könnte man sagen, kryptoreligiöse Tonfälle auf.
و در آنجا همیشه به لحنهای پنهان، شبهمذهبی، میتوان گفت، لحنهای شبهمذهبی برمیخوریم.
Das Pastorale eines Präsidenten.
لحن روحانی یک رئیسجمهور.
Ja klar, er muss eigentlich, also Frank-Walter Steinmeier, wie viele vor ihm, muss ja sprechen wie auf einem evangelischen Kirchentag.
بله، البته، او در واقع، یعنی فرانک-والتر اشتاینمایر، مانند بسیاری قبل از او، باید مانند یک گردهمایی کلیسای پروتستان صحبت کند.
Er muss die Gemeinde Deutschland vor sich versammeln.
او باید جامعه آلمان را در برابر خود جمع کند.
Aber auch die Liberalen.
اما لیبرالها نیز.
An Liberalen denken wir aus der politischen Theorie heraus immer an die Betonung des Individuellen, ein bisschen ironisch gebrochenes Kontingenzbewusstsein.
در مورد لیبرالها، از منظر نظریه سیاسی، همیشه به تأکید بر فردیت، و آگاهی از اتفاقی بودن که کمی با طنز شکسته شده است، فکر میکنیم.
Und jetzt kommen genuin Liberale und erzählen von ihren Erweckungserlebnissen.
و اکنون لیبرالهای اصیل میآیند و از تجربیات بیداری خود میگویند.
Und das Interessante ist an Erweckungserlebnissen, das ist auch vor allen Dingen ein Punkt, den mein Kurautor Julian Müller öfter macht, Diese Konversionserzählung, diese Erweckungserlebnisse, also jemand wird vom Saulus zum Paulus, wechselt von links nach rechts oder wird wie Ijeoma Mangold zum Bitcoin-Apostel.
و نکته جالب در مورد تجربیات بیداری این است که این نیز به ویژه نکتهای است که نویسنده همکارم جولیان مولر اغلب به آن اشاره میکند: این روایتهای تغییر دین، این تجربیات بیداری، یعنی کسی از شائول به پولس تبدیل میشود، از چپ به راست میرود یا مانند ایلیوما مانگولد به رسول بیتکوین تبدیل میشود.
Das sind ja Erweckungserlebnisse, die damit aushalten, dass hier plötzlich etwas sehr fest wird.
اینها تجربیات بیداری هستند که با این واقعیت همراهند که ناگهان چیزی بسیار محکم میشود.
Ich stehe jetzt hier, ich habe was begriffen, ich habe was verstanden, mir wurde etwas geoffenbart und das ist jetzt wahr.
من اکنون اینجا ایستادهام، چیزی را درک کردهام، چیزی را فهمیدهام، چیزی بر من آشکار شده است و این اکنون حقیقت دارد.
Und deswegen rücke ich von der Position nicht mehr ab.
و به همین دلیل دیگر از این موضع عقبنشینی نمیکنم.
Ja, es ist eben auch eine Form, die eigene Position abzusichern.
بله، این نیز شکلی برای تثبیت موقعیت خود است.
Das ist eine Form, die eigene Position abzusichern.
این شکلی برای تثبیت موقعیت خود است.
Das ist auch eine Form, politisch so zu sprechen, wie wir es ja sonst gar nicht mehr können.
این همچنین شکلی است برای صحبت سیاسی به گونهای که ما دیگر نمیتوانیم.
Also wirklich apodiktisch auf dem eigenen Standpunkt zu beharren, wenn wir doch alle längst wissen, dass die andere Seite auch gute Argumente hat.
یعنی واقعاً به طور قاطع بر موضع خود پافشاری کردن، در حالی که همه ما مدتهاست میدانیم که طرف مقابل نیز استدلالهای خوبی دارد.
Dass die andere Seite vielleicht Dinge erlebt hat, die einen anderen politischen Standpunkt, andere Sichtweisen plausibel machen können.
اینکه طرف مقابل شاید چیزهایی را تجربه کرده باشد که میتواند یک دیدگاه سیاسی متفاوت، دیدگاههای دیگر را قابل قبول کند.
Wie können wir heute noch verbindlich sprechen?
چگونه میتوانیم امروز هنوز به طور الزامآور صحبت کنیم؟
Wie können wir hinter unseren Sätzen stehen?
چگونه میتوانیم پشت جملات خود بایستیم؟
Das ist also eine Abwehr auch von Ironie, die wir hier beobachten.
بنابراین این نیز نوعی دفاع در برابر طنز است که ما در اینجا مشاهده میکنیم.
Das sagt die Politikwissenschaftlerin Astrid Zivil, Professorin an der Uni Lüneburg, mit der ich über politische Redeweisen gesprochen habe.
این را آسترید زیویل، دانشمند علوم سیاسی و استاد دانشگاه لونبورگ، میگوید که من با او درباره شیوههای گفتار سیاسی صحبت کردم.
Ein gleichnamiger Essay von ihr und Julian Müller ist bei Moa Siebeck erschienen.
مقالهای به همین نام از او و جولیان مولر توسط موآ سیبک منتشر شده است.
Ich danke Ihnen ganz herzlich.
از شما بسیار سپاسگزارم.
Ja, danke auch meinerseits.
بله، من هم متشکرم.