متن و ترجمه پارسی
Justizias Töchter, der Podcast zur feministischen Rechtspolitik, ein Podcast des Deutschen Juristinnenbundes.
دختران عدالت، پادکست سیاست حقوقی فمینیستی، پادکستی از اتحادیه وکلای زن آلمان.
Herzlich willkommen zur zweiten Folge von Justizias Töchter, der Podcast zur feministischen Rechtspolitik.
خوش آمدید به قسمت دوم دختران عدالت، پادکست سیاست حقوقی فمینیستی.
Wir sind ein recht neuer Podcast. Wir wollen uns hier in diesem Podcast über feministische Themen im Recht unterhalten.
ما یک پادکست نسبتاً جدید هستیم. ما می‌خواهیم در این پادکست درباره موضوعات فمینیستی در قانون صحبت کنیم.
Uns interessiert aktuelle Gesetzgebungen, tagespolitische Themen, die wir hier rechtlich und feministisch einordnen wollen.
ما به قوانین جاری، موضوعات سیاسی روز که می‌خواهیم آنها را از نظر حقوقی و فمینیستی دسته‌بندی کنیم، علاقه داریم.
Und zwar wollen wir das so tun, dass es auch informativ und interessant ist für Nichtjuristinnen oder solche, die sich noch nicht eingehend mit feministischen Themen beschäftigt haben und uns dann mit einer Expertin zum Thema unterhalten.
و ما می‌خواهیم این کار را به گونه‌ای انجام دهیم که برای غیرحقوقدانان یا کسانی که هنوز به طور عمیق به موضوعات فمینیستی نپرداخته‌اند نیز آموزنده و جالب باشد و سپس با یک متخصص در مورد این موضوع صحبت کنیم.
Wir sind zwei Juristinnen. Mein Name ist Selma Gata und neben mir heute auch ganz live und im selben Raum sitzt Dana Valentina. Hallo.
ما دو وکیل زن هستیم. نام من سلما گاتا است و در کنار من امروز به صورت زنده و در همان اتاق دانا والنتینا نشسته است. سلام.
Triggerwarnung.
هشدار محتوای حساس.
In dieser Folge thematisieren wir explizit sexuelle Belästigung und sexualisierte Gewalt gegen Frauen und den gesellschaftlichen und strafrechtlichen Umgang damit.
در این قسمت به صراحت به موضوع آزار جنسی و خشونت جنسی علیه زنان و نحوه برخورد اجتماعی و کیفری با آن می‌پردازیم.
Wenn das für euch nicht das Richtige ist, freuen wir uns, wenn wir uns vielleicht in einer anderen Folge Justizias Töchter wieder hören.
اگر این برای شما مناسب نیست، خوشحال می‌شویم اگر شاید در قسمت دیگری از دختران عدالت دوباره صدای ما را بشنوید.
Heute sprechen wir über Upskirting. Upskirting ist das unbefugte Fotografieren unter den Rock.
امروز درباره آپ‌اسکیرتینگ صحبت می‌کنیم. آپ‌اسکیرتینگ به معنای عکس‌برداری غیرمجاز از زیر دامن است.
Das ist ein Verhalten, was jetzt unter Strafe gestellt werden soll.
این رفتاری است که اکنون قرار است جرم‌انگاری شود.
Und darüber möchten wir später sprechen mit unserem Gast Dr. Leonie Steine.
و در مورد آن می‌خواهیم بعداً با مهمانمان دکتر لئونی اشتاینه صحبت کنیم.
Aber bevor wir das tun, Dana, haben wir uns noch etwas anderes überlegt.
اما قبل از اینکه این کار را انجام دهیم، دانا، ما به چیز دیگری فکر کرده‌ایم.
Ja, genau. Also das Thema Upskirting fügt sich ja auch ein in die kürzlich geführten Diskussionen zu Alltag, Sexismus, sexueller Belästigung.
بله، دقیقاً. بنابراین موضوع آپ‌اسکیرتینگ نیز در بحث‌های اخیر درباره تبعیض جنسیتی روزمره و آزار جنسی جای می‌گیرد.
Vor allem sexualisierten Übergriffen auch im öffentlichen Raum, von dem in erster Linie Frauen betroffen sind.
به ویژه تجاوزات جنسی در فضاهای عمومی که در درجه اول زنان قربانی آن هستند.
Und man muss ja sagen, diese Diskussionen werden wieder einmal geführt.
و باید گفت که این بحث‌ها دوباره مطرح می‌شوند.
Nach Hashtag Aufschrei und Hashtag MeToo gab es jetzt eben zuletzt Hashtag Männerwelten, der das Thema nochmal aufgebracht hat.
پس از هشتگ Aufschrei و هشتگ MeToo، اخیراً هشتگ Männerwelten (دنیای مردان) مطرح شد که این موضوع را دوباره به بحث گذاشت.
Und wir wollen das zum Anlass nehmen, um auch heute über einige alltägliche sexuelle Übergriffe zu sprechen und sie rechtlich einzuordnen.
و ما می‌خواهیم از این فرصت استفاده کنیم تا امروز درباره برخی از تجاوزات جنسی روزمره صحبت کنیم و آنها را از نظر قانونی بررسی کنیم.
Bestimmt haben einige von euch vor ein paar Wochen den Beitrag Männerwelten gesehen.
مطمئناً برخی از شما چند هفته پیش برنامه "دنیای مردان" را دیده‌اید.
Die Moderatorin Sophie Passmann kommentierte dazu an einer Stelle.
مجری برنامه، سوفی پاسمان، در جایی در این باره اظهار نظر کرد.
Übrigens, das Zusenden von Dickpicks ist nach § 184 Strafgesetzbuch als Verbreitung pornografischer Striften strafbar.
ضمناً، ارسال تصاویر آلت تناسلی مرد (دیک‌پیک) طبق ماده ۱۸۴ قانون مجازات کیفری، به عنوان انتشار مطالب مستهجن، جرم محسوب می‌شود.
Und das klingt ja erstmal so ganz gut, oder?
و این در ابتدا خیلی خوب به نظر می‌رسد، نه؟
Ja, genau das Gleiche habe ich auch gedacht, als ich dieses gesehen habe.
بله، من هم دقیقاً همین را فکر کردم وقتی این را دیدم.
Und habe mich dann gefragt, ist das wirklich so? Ist das eigentlich wirklich strafbar?
و بعد از خودم پرسیدم، آیا واقعاً اینطور است؟ آیا واقعاً این جرم است؟
Und ich habe das zum Anlass mal genommen, so ein bisschen zu recherchieren, um zu schauen,
و من از این فرصت استفاده کردم تا کمی تحقیق کنم و ببینم،
wie reagiert eigentlich das Recht auf diese, wie du sagst, alltäglichen sexuellen Belästigungen,
قانون واقعاً چگونه به این آزار و اذیت‌های جنسی روزمره، همانطور که شما می‌گویید، واکنش نشان می‌دهد،
also solche, die wirklich Frauen ständig im öffentlichen Raum passieren und auch im Internet.
یعنی مواردی که واقعاً دائماً برای زنان در فضاهای عمومی و همچنین در اینترنت اتفاق می‌افتد.
Und bei Dickpicks, das habe ich mal zum Anlass genommen oder zum Ausgangspunkt, da muss ich sagen, so ganz eindeutig ist die Antwort nicht.
و در مورد دیک‌پیک‌ها، که من آن را به عنوان نقطه شروع یا مبنا قرار دادم، باید بگویم که پاسخ چندان واضح نیست.
Also ganz eindeutig fällt es nicht unter, wie sie ja auch sagt, § 184 Strafgesetzbuch.
پس کاملاً واضح است که طبق گفته او، تحت ماده ۱۸۴ قانون مجازات قرار نمی‌گیرد.
Danach handelt zwar strafbar, wer jemand anderes oder jemandem eine pornografische Schrift zusendet,
طبق آن، کسی که یک نوشته پورنوگرافیک را برای شخص دیگری ارسال کند، مجرم است،
ohne von diesem hier zu beauftragt worden zu sein.
بدون اینکه از طرف آن شخص مأمور شده باشد.
Sodass das erstmal, man sagen könnte ja gut, so ein Dickpick ist vielleicht eine pornografische Schrift oder ist eben pornografischer Inhalt.
بنابراین در ابتدا می‌توان گفت که خب، یک عکس آلت تناسلی مردانه (دیک‌پیک) شاید یک نوشته پورنوگرافیک یا محتوای پورنوگرافیک باشد.
Und wenn ich nicht nach diesem Dickpick gefragt habe, dann fällt es unter § 184 Strafgesetzbuch.
و اگر من درخواست این دیک‌پیک را نکرده باشم، پس تحت ماده ۱۸۴ قانون مجازات قرار می‌گیرد.
Aber die Schwierigkeit liegt hier im Pornografiebegriff.
اما مشکل اینجا در مفهوم پورنوگرافی است.
Was ist eigentlich Pornografie?
پورنوگرافی واقعاً چیست؟
Und da sagen eben viele, also erstmal ist der Begriff sehr kritisiert, weil er sehr unbestimmt ist und es schwierig ist,
و بسیاری می‌گویند، اولاً این اصطلاح بسیار مورد انتقاد است، زیرا بسیار نامشخص است و دشوار است که
so klar zu sagen, das ist jetzt Pornografie oder das ist eben nur eine Darstellung von einem Genital.
به وضوح بگوییم که این پورنوگرافی است یا فقط نمایش یک اندام تناسلی است.
Und da sagen halt einige, naja, pornografisch ist es nur, wenn es ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes zählt.
و برخی می‌گویند، خب، پورنوگرافیک فقط زمانی است که منحصراً یا عمدتاً به تحریک جنسی منجر شود.
Und da würde ich jetzt mal bei den Dickpicks ein Fragezeichen dran machen, ob das immer der Fall ist.
و من در مورد دیک‌پیک‌ها یک علامت سوال می‌گذارم که آیا همیشه اینطور است یا خیر.
Andere sagen halt, aber ja es fällt da schon drunter, weil sobald das eben irgendwie ein Genital oder ein sexueller Körperteil darstellt,
دیگران می‌گویند، بله، این تحت آن قرار می‌گیرد، زیرا به محض اینکه به نوعی یک اندام تناسلی یا یک قسمت جنسی بدن را نشان دهد،
ist es eine pornografische Schrift.
یک نوشته پورنوگرافیک است.
Also in der Praxis wird es wohl durchaus so gehandhabt, dass es strafbar ist nach § 184 Absatz 1 Nummer 6.
بنابراین در عمل، احتمالاً اینگونه تلقی می‌شود که طبق ماده ۱۸۴ بند ۱ شماره ۶ مجازات دارد.
Aber ich würde sagen, nach der Gesetzeslage ist es nicht zwingend und vielleicht auch nicht garantiert, dass es alle Gerichte so handhaben.
اما من می‌گویم، طبق وضعیت قانونی، این اجباری نیست و شاید تضمین شده هم نباشد که همه دادگاه‌ها اینگونه عمل کنند.
Okay, und ändert sich an der Bewertung, was wenn ich jetzt nicht einen Dickpick zugeschickt bekomme,
بسیار خب، و آیا ارزیابی تغییر می‌کند، اگر من اکنون یک دیک‌پیک دریافت نکنم،
sondern mir beispielsweise in real life ein Penis präsentiert wird?
بلکه مثلاً در زندگی واقعی یک آلت تناسلی به من نشان داده شود؟
Ja, also das ist tatsächlich eine andere Nummer oder beziehungsweise würde ich sagen, das Gesetz behandelt es als andere Nummer.
بله، این در واقع یک موضوع متفاوت است یا بهتر بگویم، قانون آن را به عنوان یک موضوع متفاوت تلقی می‌کند.
Das ist nämlich ganz klar eine exhibitionistische Handlung nach § 183 StGB.
این به وضوح یک عمل نمایش‌گرایانه (اگزبیشنیستی) طبق ماده ۱۸۳ قانون مجازات است.
Und da ist schon strafbar und das finde ich ganz interessant, weil das nämlich ein Delikt ist, was nur von Männern verwirklicht werden kann.
و این مجازات دارد و من این را بسیار جالب می‌دانم، زیرا این جرمی است که فقط توسط مردان قابل ارتکاب است.
Denn da steht ausdrücklich ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird bestraft.
زیرا صراحتاً آمده است که مردی که شخص دیگری را با یک عمل نمایش‌گرایانه آزار دهد، مجازات می‌شود.
Und dafür ist es ausreichend eben, dass das männliche Genital entblöst wird.
و برای این کار کافی است که اندام تناسلی مردانه برهنه شود.
Aber auch da habe ich gefunden, manche fordern da, dass es zur eigenen sexuellen Erregung passieren muss.
اما در آنجا نیز من یافتم که برخی خواستار آن هستند که این کار باید برای تحریک جنسی خود شخص اتفاق بیفتد.
Und da weiß ich auch nicht, ob das immer der Fall ist.
و من هم نمی‌دانم که آیا همیشه اینطور است یا خیر.
Es gibt ja verschiedene Spielarten sozusagen dieser Praxis und deswegen ist das auch ein bisschen unklar.
انواع مختلفی از این عمل وجود دارد و به همین دلیل این موضوع کمی نامشخص است.
Wie sieht es denn zum Beispiel aus mit anzüglichen Sprüchen oder verbaler sexueller Belästigung?
مثلاً در مورد حرف‌های رکیک یا آزار جنسی کلامی چطور؟
Ist das eigentlich strafbar?
آیا این واقعاً مجازات دارد؟
Da würde ich sagen eher nicht. Zumindest die, die ich jetzt im Kopf habe, wenn du mich danach fragst.
من می‌گویم احتمالاً نه. حداقل آنهایی که من الان در ذهن دارم، اگر از من بپرسی.
Einenfalls im Einzelfall kann es natürlich eine Beleidigung sein, aber dann muss es eben auch eine, sagen wir, sexistische Beschimpfung sein.
البته در موارد خاص می‌تواند توهین‌آمیز باشد، اما در این صورت باید یک توهین، مثلاً، جنسیتی باشد.
Aber wenn wir jetzt an so alltägliche sexistische Sprüche denken, die ja häufig als Kompliment gemeint sind,
اما اگر به جملات جنسیتی روزمره فکر کنیم که اغلب به عنوان تعریف و تمجید در نظر گرفته می‌شوند،
dann erfüllt es auf jeden Fall den Straftatbestand der Beleidigung nicht.
در این صورت قطعاً جرم توهین را شامل نمی‌شود.
Das ist § 185 Strafgesetzbuch und dafür ist eben voraussetzend, dass in der Äußerung eine Geringschätzung oder eine Nicht- oder Missachtung zum Ausdruck kommt.
این ماده ۱۸۵ قانون مجازات است و شرط آن این است که در بیان، تحقیر یا بی‌احترامی یا بی‌توجهی ابراز شود.
Also es soll herabwürdigend sein.
یعنی باید تحقیرآمیز باشد.
Und wenn eben einer Frau ungefragt ihr Körper kommentiert wird oder ihr Aussehen, dann ist das klar sexistisch.
و اگر بدون اجازه در مورد بدن یا ظاهر یک زن اظهار نظر شود، این به وضوح جنسیتی است.
Dann ist es auch klar, wie ich finde, ein Übergriff, zumindest anmaßend, aber in aller Regel wird es keine Beleidigung sein.
پس به نظر من، این یک تجاوز آشکار است، حداقل گستاخانه، اما معمولاً توهین محسوب نمی‌شود.
Aber jedenfalls, wenn es dann körperlich wird, also Angrapschen, das ist doch dann aber strafbar,
اما به هر حال، اگر به صورت فیزیکی باشد، یعنی لمس ناخواسته، آنگاه قابل مجازات است،
wenn mir zum Beispiel jemand im Bus an den Oberschenkel fasst oder auf der Rolltreppe an den Hintern greift.
مثلاً اگر کسی در اتوبوس ران من را لمس کند یا در پله برقی به باسن من دست بزند.
Angrapschen ist strafbar. Das ist Strafbar nach § 184 I Strafgesetzbuch als sexuelle Belästigung.
لمس ناخواسته قابل مجازات است. این طبق ماده ۱۸۴ بند ۱ قانون مجازات به عنوان آزار جنسی قابل مجازات است.
Und da steht drin, wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, macht sich strafbar.
و در آن آمده است که هر کس شخص دیگری را به شیوه جنسی لمس کند و از این طریق او را آزار دهد، مرتکب جرم شده است.
Und was ich aber, also worauf ich hier noch hinweisen möchte, ist, das ist noch nicht lange strafbar,
اما چیزی که می‌خواهم اینجا به آن اشاره کنم این است که این مدت زیادی نیست که قابل مجازات شده است،
sondern eben erst seit der letzten großen Sexualstrafrechtsreform 2016 erst seitdem ist die sexuelle Belästigung in der Form strafbar.
بلکه تنها از زمان آخرین اصلاحات بزرگ قانون جرایم جنسی در سال ۲۰۱۶ است که آزار جنسی به این شکل قابل مجازات شده است.
Und vorher war es in der Tat nicht der Fall, sondern es war immer die Voraussetzung, dass das Ganze mit Gewalt oder Drohung einhergeht.
و قبلاً در واقع اینطور نبود، بلکه همیشه شرط این بود که کل ماجرا با خشونت یا تهدید همراه باشد.
Übrigens auch die Vergewaltigung, die ja auch erst seitdem nach der Maßgabe Nein heißt Nein insofern geregelt wurde,
ضمناً تجاوز جنسی نیز که از آن زمان به بعد بر اساس اصل «نه یعنی نه» به این صورت تنظیم شده است،
dass jeder nicht einvernehmliche Sex strafbar ist. Vorher war Voraussetzung, dass Gewalt oder Drohung hinzukommt.
که هرگونه رابطه جنسی بدون رضایت قابل مجازات است. قبلاً شرط این بود که خشونت یا تهدید نیز وجود داشته باشد.
Und alle weiteren darunter liegenden sexuellen Handlungen waren nur dann strafbar, wenn sie die sogenannte Erheblichkeitsschwelle überschritten.
و تمام اعمال جنسی دیگر که در رده پایین‌تر قرار می‌گرفتند، تنها در صورتی قابل مجازات بودند که از به اصطلاح «آستانه اهمیت» فراتر می‌رفتند.
Und solche Sachen, die du schilderst, wie angegrapscht werden im Bus, war meistens einfach nicht erheblich genug.
و مواردی که تو توصیف می‌کنی، مانند لمس ناخواسته در اتوبوس، معمولاً به اندازه کافی مهم تلقی نمی‌شدند.
Ja, bzw. es konnte ja allenfalls dann irgendwie auch als Beleidigung verfolgt werden, was ja auch so ein bisschen absurd ist,
بله، یا حداکثر می‌توانست به عنوان توهین پیگیری شود، که کمی هم پوچ است،
wenn man sich das nochmal überlegt, dass dann die sexuelle Beleidigung quasi konzipiert wurde extra, damit man es wenigstens irgendwo noch drunter fassen kann.
اگر دوباره به آن فکر کنیم که توهین جنسی عملاً به طور خاص طراحی شده بود تا حداقل بتوان آن را در جایی گنجاند.
Ja, genau. Eben. Das war so ein bisschen der Way out. Aber war ja auch damals schon gerade in feministischen Kreisen sehr kritisch gesehen,
بله، دقیقاً. همین. این یک راه فرار بود. اما در آن زمان نیز به ویژه در محافل فمینیستی بسیار مورد انتقاد قرار می‌گرفت،
weil das trifft eben auch das Tatunrecht überhaupt nicht. Also klar, es ist nicht die Beleidigung, die damit einhergeht,
زیرا این اصلاً به ماهیت جرم نمی‌خورد. یعنی واضح است که این توهینی نیست که با آن همراه است،
dass ich angegrapscht werde im öffentlichen Raum, sondern es ist ein Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung.
که من در فضای عمومی مورد لمس ناخواسته قرار می‌گیرم، بلکه این تجاوز به حق تعیین سرنوشت جنسی است.
Und das reflektiert jetzt wenigstens die sexuelle Belästigung nach § 184 i StGB seit 2016.
و اکنون حداقل آزار جنسی طبق ماده ۱۸۴ بند ۱ قانون مجازات از سال ۲۰۱۶ این را منعکس می‌کند.
Ja, ähnlich wie bei den Dickpics gibt es ja auch zunehmend jetzt Formen sexualisierter Gewalt, die im Internet stattfinden,
بله، مشابه «دیک‌پیک»ها، اکنون اشکال فزاینده‌ای از خشونت جنسیتی وجود دارد که در اینترنت رخ می‌دهد،
die so einen Aspekt der Digitalisierung irgendwie auch mit drin haben. Zum Beispiel musste ich daran denken,
که به نوعی جنبه‌ای از دیجیتالی شدن را نیز در خود دارند. مثلاً باید به این فکر می‌کردم،
im letzten Jahr wurde ja bekannt, dass unter anderem bei der Fusion und auch bei dem Festival Monis Rache
که سال گذشته فاش شد که از جمله در فستیوال فیوژن و همچنین در فستیوال «انتقام مونی»
Frauen und queere Personen in den Toiletten und Duschen heimlich gefilmt wurden.
زنان و افراد کوئیر در توالت‌ها و دوش‌ها مخفیانه فیلمبرداری شده‌اند.
Und die Videos wurden dann anschließend auf Porno-Plattformen hochgeladen.
و سپس ویدئوها در پلتفرم‌های پورنوگرافی آپلود شدند.
Wie wird das eigentlich strafrechtlich verfolgt und wurde das in den konkreten Fällen verfolgt?
این موارد چگونه از نظر کیفری پیگیری می‌شوند و آیا در موارد خاص پیگیری شده‌اند؟
Also soweit ich weiß, laufen die Verfahren noch. Und die Verfahren sind gestützt auf § 201 a StGB.
تا جایی که من می‌دانم، پرونده‌ها هنوز در جریان هستند. و این پرونده‌ها بر اساس ماده ۲۰۱ الف قانون مجازات عمومی است.
Das ist Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen.
این نقض حریم خصوصی بسیار شخصی از طریق ضبط تصاویر است.
Und danach macht sich strafbar, wer von einer anderen Person in einem gegen Einblick besonders geschützten Raum
و بر اساس آن، هر کس از شخص دیگری در فضایی که به طور ویژه در برابر دید محافظت شده است،
unbefugte Bildaufnahmen herstellt oder überträgt. Und das Problem ist, also diese Verfahren sind noch nicht abgeschlossen,
تصاویر غیرمجاز تهیه یا منتقل کند. و مشکل اینجاست، یعنی این پرونده‌ها هنوز به پایان نرسیده‌اند،
aber ich könnte mir vorstellen, dass das Problem hier liegen könnte, dass gemeinhin gefordert wird,
اما من می‌توانم تصور کنم که مشکل ممکن است اینجا باشد که عموماً درخواست می‌شود،
dass die Person identifizierbar ist oder erkennbar ist auf diesen Aufnahmen.
که شخص در این تصاویر قابل شناسایی یا تشخیص باشد.
Und das ist zum Beispiel in all den Fällen nicht der Fall, wo sich die Aufnahme schon nur auf den Körper bezieht
و این مثلاً در تمام مواردی که ضبط فقط به بدن مربوط می‌شود، صدق نمی‌کند
und das Gesicht nicht zu sehen ist. Also da kann das auf jeden Fall ein Problem sein mit der Identifizierbarkeit.
و صورت دیده نمی‌شود. بنابراین، در آنجا قطعاً می‌تواند مشکلی در مورد قابلیت شناسایی وجود داشته باشد.
Und natürlich auch der gegen Einblick besonders geschützten Bereich.
و البته منطقه به طور ویژه محافظت شده در برابر دید.
Ich fand zum Beispiel krass, dass offensichtlich in einem Saunabereich das dann schon nicht mehr ein geschützter Bereich ist.
مثلاً برای من عجیب بود که ظاهراً در یک منطقه سونا، دیگر یک منطقه محافظت شده نیست.
Also dass da öffentlich genug ist, dass man da sozusagen straflos Aufnahmen machen kann von anderen Leuten.
یعنی آنقدر عمومی است که می‌توان بدون مجازات از افراد دیگر عکس گرفت.
Also von daher, nach meinem Kenntnisstand, ist es noch nicht abgeschlossen.
بنابراین، طبق اطلاعات من، هنوز به پایان نرسیده است.
Und ich weiß nicht, wie das gehandhabt wird, aber nach der Lektüre des 201a sieht es stark nach Strafbarkeitslücken aus, auch für dieses Verhalten.
و نمی‌دانم چگونه با آن برخورد می‌شود، اما پس از مطالعه ماده ۲۰۱ الف، به نظر می‌رسد که شکاف‌های قانونی زیادی برای مجازات این رفتار وجود دارد.
Und damit sind wir ja auch so ein bisschen beim Thema, was wir heute besprechen wollen,
و با این حساب، ما کمی هم به موضوعی که امروز می‌خواهیم درباره‌اش صحبت کنیم، می‌رسیم،
weil der 201a StGB uns ja auch gleich nochmal beim Thema Upskirting begegnen wird.
زیرا ماده ۲۰۱ الف قانون مجازات عمومی دوباره در مورد موضوع آپسکیرتینگ (فیلمبرداری از زیر دامن) به ما برخواهد خورد.
Aktuell wird im Bundestag darüber beraten, das heimliche Fotografieren unter den Rock unter Strafe zu stellen.
در حال حاضر در بوندستاگ (پارلمان آلمان) در مورد جرم‌انگاری عکاسی مخفیانه از زیر دامن بحث می‌شود.
Und genau darüber wollen wir heute mit Dr. Leonie Steinl sprechen,
و دقیقاً در مورد همین موضوع امروز می‌خواهیم با دکتر لئونی اشتاینل صحبت کنیم،
Strafrechtsexpertin, die heute bei uns in der Folge zu Gast ist.
کارشناس حقوق کیفری که امروز مهمان ما در این قسمت است.
Hallo Leonie, schön, dass du da bist.
سلام لئونی، خوشحالم که اینجا هستی.
Hallo, ich freue mich sehr, dass ich hier sein darf.
سلام، من بسیار خوشحالم که اجازه دارم اینجا باشم.
Leonie, ich stelle dich kurz vor.
لئونی، من تو را به طور خلاصه معرفی می‌کنم.
Du bist seit 2017 Vorsitzende der Kommission Strafrecht im Deutschen Juristinnenbund.
شما از سال ۲۰۱۷ رئیس کمیسیون حقوق کیفری در اتحادیه وکلای زن آلمان هستید.
Du bist promovierte Juristin und derzeit wissenschaftliche Mitarbeiterin an einem strafrechtlichen Lehrstuhl an der Humboldt-Universität Berlin.
شما یک حقوقدان دکترا هستید و در حال حاضر پژوهشگر در یک کرسی حقوق کیفری در دانشگاه هومبولت برلین می‌باشید.
Du bist unlängst aufgetreten als Sachverständige für den DIY bei den Anhörungen zum Gesetzesentwurf zur Strafbarkeit von Upskirting.
شما اخیراً به عنوان کارشناس برای DIY در جلسات استماع مربوط به پیش‌نویس قانون جرم‌انگاری آپسکیرتینگ (فیلمبرداری از زیر دامن) حضور یافتید.
Und darüber wollen wir ja heute mit dir sprechen.
و ما امروز می‌خواهیم در مورد همین موضوع با شما صحبت کنیم.
Das war eine Anhörung im Rechtsausschuss des Bundestages.
این یک جلسه استماع در کمیته حقوقی بوندستاگ بود.
Vielleicht steigen wir direkt ein ins Gespräch und du erklärst uns nochmal kurz,
شاید مستقیماً وارد گفتگو شویم و شما یک بار دیگر به طور خلاصه برای ما توضیح دهید،
sowas verbückt sich eigentlich genau hinter diesem Phänomen Upskirting.
که دقیقاً چه چیزی پشت پدیده آپ‌اسکیرتینگ پنهان شده است.
Genau, wie er eingangs schon gesagt hat, Upskirting ist das unbefugte Fotografieren bzw. Filmen unter den Rock einer anderen Person.
دقیقاً، همانطور که او در ابتدا گفت، آپ‌اسکیرتینگ عکس‌برداری یا فیلمبرداری غیرمجاز از زیر دامن شخص دیگری است.
Ein zweiter Begriff, der da noch eine Rolle spielt, ist Downblousing.
اصطلاح دومی که در اینجا نقش دارد، داون‌بلوزینگ است.
Das sind eben Bildaufnahmen in den Ausschnitt einer anderen Person.
اینها عکس‌برداری از یقه لباس شخص دیگری است.
Und vielleicht wichtig, das sind nicht unbedingt neue Verhaltensweisen, aber klar, durch diese zunehmende Digitalisierung,
و شاید مهم باشد که اینها لزوماً رفتارهای جدیدی نیستند، اما واضح است که با افزایش دیجیتالی شدن،
durch Smartphones, Mini-Kameras usw., hat das Ganze eben nochmal eine neue Dimension erfahren bzw. ist auch einfach sichtbarer geworden.
از طریق گوشی‌های هوشمند، دوربین‌های کوچک و غیره، این پدیده ابعاد جدیدی پیدا کرده و به سادگی قابل مشاهده‌تر شده است.
Und vielleicht kannst du uns auch nochmal erklären, warum das eine Form geschlechtsspezifischer Gewalt ist.
و شاید بتوانید یک بار دیگر برای ما توضیح دهید که چرا این یک شکل از خشونت مبتنی بر جنسیت است.
Richtig. Das Schöne ist ja mit dem Inkrafttreten der Istanbul-Konvention in Deutschland.
درست است. نکته خوب این است که با لازم‌الاجرا شدن کنوانسیون استانبول در آلمان.
Zum 1. Februar 2018 haben wir jetzt auch eine rechtsverbindliche Definition von geschlechtsspezifischer Gewalt gegen Frauen.
از اول فوریه ۲۰۱۸، ما اکنون یک تعریف الزام‌آور قانونی از خشونت مبتنی بر جنسیت علیه زنان داریم.
Und zwar fallen darunter alle Handlungen geschlechtsspezifischer Natur,
و این شامل تمام اعمالی با ماهیت جنسیتی می‌شود،
die zu körperlichen, sexuellen, psychischen oder wirtschaftlichen Schäden oder Leiden bei Frauen führen oder führen können.
که منجر به آسیب یا رنج جسمی، جنسی، روانی یا اقتصادی در زنان می‌شود یا می‌تواند منجر شود.
Und geschlechtsspezifischer Natur sind sie dann, wenn sie sich gegen eine Frau richten, weil sie eine Frau ist,
و ماهیت جنسیتی دارند اگر علیه یک زن باشند، به دلیل اینکه او یک زن است،
oder wenn sie Frauen unverhältnismäßig stark betreffen.
یا اگر به طور نامتناسبی بر زنان تأثیر بگذارند.
Upskirting fällt unter diese Definition, weil es zu körperlichen, sexuellen und psychischen Leiden führen kann
آپ‌اسکیرتینگ تحت این تعریف قرار می‌گیرد، زیرا می‌تواند منجر به رنج جسمی، جنسی و روانی شود
und weil Frauen davon unverhältnismäßig stark betroffen sind.
و به این دلیل که زنان به طور نامتناسبی تحت تأثیر آن قرار می‌گیرند.
Und vielleicht ist es auch in dem Kontext nochmal wichtig, sich zu verdeutlichen, was sich eigentlich hinter diesem ganzen Phänomen verbirgt.
و شاید در این زمینه نیز مهم باشد که روشن کنیم دقیقاً چه چیزی پشت این پدیده پنهان شده است.
Und das ist eben zum einen diese geschlechtsspezifische Dimension, zum anderen aber auch diese sexualisierte Dimension.
و این از یک سو بعد جنسیتی و از سوی دیگر بعد جنسی‌سازی شده آن است.
Also es handelt sich bei Upskirting um eine Form von sexualisierter Gewalt.
بنابراین، آپ‌اسکیرتینگ نوعی خشونت جنسی‌سازی شده است.
Genauer gesagt um eine Form von bildbasierter sexualisierter Gewalt.
دقیق‌تر بگوییم، نوعی خشونت جنسی‌سازی شده مبتنی بر تصویر است.
Das ist jetzt einfach eine Übersetzung im anglo-amerikanischen Diskurs, wird da von image-based sexual abuse gesprochen.
این صرفاً یک ترجمه در گفتمان آنگلوساکسون است، که در آن از سوءاستفاده جنسی مبتنی بر تصویر صحبت می‌شود.
Und den Begriff habe ich einfach mal ins Deutsche übersetzt, weil ich den sehr passend finde,
و من این اصطلاح را به آلمانی ترجمه کردم، زیرا آن را بسیار مناسب می‌دانم،
weil er eben deutlich macht, worum es hier eigentlich geht, nämlich um eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung der abgebildeten Person.
زیرا به وضوح نشان می‌دهد که موضوع اصلی چیست، یعنی نقض خودمختاری جنسی فردی که تصویرش گرفته شده است.
Upskirting und auch andere unbefugte sexualisierte Bildaufnahmen machen nämlich die abgebildeten Personen
آپ‌اسکیرتینگ و سایر عکس‌برداری‌های جنسی‌سازی شده غیرمجاز، افراد تصویربرداری شده را
gegen ihren Willen zum Objekt sexualen Begehrens von anderen.
برخلاف میلشان به ابژه تمایلات جنسی دیگران تبدیل می‌کنند.
Also es ist so eine Art sexualisierte Machtdemonstration.
بنابراین، این نوعی نمایش قدرت جنسی‌سازی شده است.
Und das ist eben eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung.
و این نقض خودمختاری جنسی است.
Und das Besondere ist ja, dass es nicht nur bei dem einen Bild bleibt.
و نکته خاص این است که فقط به یک تصویر محدود نمی‌شود.
Also gerade wenn wir dann über digitale Formen von Gewalt sprechen, wenn wir über Bildaufnahmen sprechen,
پس به خصوص وقتی در مورد اشکال دیجیتالی خشونت صحبت می کنیم، وقتی در مورد ضبط تصاویر صحبت می کنیم،
das macht ja auch nochmal einen ganz besonderen Charakter.
این یک ویژگی بسیار خاص دیگر را ایجاد می کند.
Ganz genau, das ist quasi der dritte wichtige Punkt, wenn man dieses Phänomen einordnen will oder kontextualisieren will.
دقیقاً، این تقریباً سومین نکته مهم است، اگر بخواهیم این پدیده را طبقه‌بندی یا زمینه‌سازی کنیم.
Das ist eben dieser Aspekt digitale Gewalt gegen Frauen.
این همان جنبه خشونت دیجیتالی علیه زنان است.
Denn diese Fotos und Videos, die werden häufig auf Porno-Seiten hochgeladen oder mit tausenden anderen Menschen geteilt.
زیرا این عکس‌ها و ویدئوها اغلب در سایت‌های پورنوگرافی آپلود می‌شوند یا با هزاران نفر دیگر به اشتراک گذاشته می‌شوند.
Und das natürlich eine Vertiefung der Verletzung der Rechtsgüter der Betroffenen
و این البته تعمیق نقض حقوق قانونی قربانیان است
und auch eine Perpetuierung der Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung.
و همچنین تداوم نقض حق تعیین سرنوشت جنسی.
Schätze ich das richtig ein, nachdem, wie ich mich hier informiert habe, dass das nach dem geltenden Recht gerade noch nicht strafbar ist?
آیا من درست متوجه شده‌ام، با توجه به اطلاعاتی که اینجا کسب کرده‌ام، که این عمل طبق قانون فعلی هنوز جرم محسوب نمی‌شود؟
Richtig, das ist noch keine Straftat, sondern es fällt, wenn überhaupt, dann nur unter das Ordnungswidrigkeitenrecht
درست است، این هنوز یک جرم کیفری نیست، بلکه اگر هم باشد، فقط تحت قانون تخلفات اداری قرار می‌گیرد
und stellt, wenn dann, eine Belästigung der Allgemeinheit im Sinne von § 118 Urweg dar.
و در این صورت، مزاحمت عمومی به معنای ماده ۱۱۸ قانون راه را تشکیل می‌دهد.
Und das erfasst meines Erachtens das Tatunrecht nur unzureichend.
و به نظر من، این به اندازه کافی به بی‌عدالتی عمل نمی‌پردازد.
Klar ist Strafrecht immer nur Ultima Ratio und es kann und darf nicht jede Rechtsgutsverletzung strafrechtlich sanktioniert werden.
واضح است که قانون کیفری همیشه آخرین چاره است و هر نقض حقوق قانونی نمی‌تواند و نباید مجازات کیفری داشته باشد.
Aber ich glaube, man muss sich einmal klar machen, was für Auswirkungen Abskirting bei den Betroffenen auslösen kann.
اما من فکر می‌کنم باید یک بار روشن کنیم که ابسکرتینگ چه تأثیراتی می‌تواند بر قربانیان بگذارد.
Da werden geschildert psychische und physische gesundheitliche Schädigungen, Gefühle von Hilfe und Machtlosigkeit, Schamgefühle, Schuldgefühle,
در آنجا آسیب‌های روانی و جسمی، احساسات بی‌یاوری و ناتوانی، احساس شرم، احساس گناه،
auch Verhaltensbeschränkungen und Auswirkungen auf das Sexualverhalten.
همچنین محدودیت‌های رفتاری و تأثیرات بر رفتار جنسی توصیف شده است.
Es gibt ja einen Gesetzentwurf der Bundesregierung, zu dem du ja auch kürzlich angehört wurdest, im Bundestag.
یک پیش‌نویس قانون از سوی دولت فدرال وجود دارد که شما نیز اخیراً در بوندستاگ در مورد آن شنیده شدید.
Es gab ja aber irgendwie auch noch einen Entwurf des Bundesrates und die sind ja so ein bisschen unterschiedlich
اما به هر حال یک پیش‌نویس از سوی شورای فدرال نیز وجود داشت و آنها کمی متفاوت هستند
oder haben einen unterschiedlichen Anknüpfungspunkt, ein unterschiedliches Schutzgut.
یا نقطه اتصال متفاوتی دارند، یک کالای حفاظتی متفاوت.
Kannst du uns da vielleicht nochmal sagen, wo da eigentlich genau die Unterschiede liegen
آیا می‌توانید لطفاً دوباره به ما بگویید که تفاوت‌های دقیقاً در کجا قرار دارند
und wo vielleicht auch die Vorzüge der ein oder anderen Möglichkeit bestehen?
و شاید مزایای یکی از این دو گزینه در کجا نهفته است؟
Ja, vielleicht nochmal ganz kurz zu dieser Gesetzgebungsgeschichte, weil ich das ganz spannend finde.
بله، شاید یک بار دیگر به طور خلاصه در مورد تاریخچه این قانونگذاری، زیرا من آن را بسیار جالب می‌دانم.
Hannah Seidel und Ida Marie Sassenberg haben eine Petition gestartet, um Abskirting unter Strafe zu stellen.
هانا سایدل و ایدا ماری ساسنبرگ یک طومار را برای جرم‌انگاری ابسکرتینگ آغاز کردند.
Inspiriert wurden sie durch eine englische Petition und diese Petition war sehr erfolgreich
آنها از یک طومار انگلیسی الهام گرفتند و این طومار بسیار موفق بود
und hatte extrem viele UnterzeichnerInnen und fand dann eben auch die Aufmerksamkeit von PolitikerInnen.
و امضاکنندگان بسیار زیادی داشت و سپس توجه سیاستمداران را نیز به خود جلب کرد.
Und es kam dann zuerst zu diesem Gesetzentwurf des Bundesrates und dann nach Zuspruch von der Bundesjustizministerin
و سپس ابتدا این پیش‌نویس قانون شورای فدرال و سپس پس از حمایت وزیر دادگستری فدرال
auch zu einem Gesetzentwurf der Bundesregierung.
همچنین به یک پیش‌نویس قانون از سوی دولت فدرال منجر شد.
Genau, und vor drei Wochen gab es dann diese Anhörung im Rechtsausschuss,
دقیقاً، و سه هفته پیش این جلسه استماع در کمیته حقوقی برگزار شد،
wo tatsächlich großes Interesse und auch Zustimmung von allen Fraktionen zu diesem Anliegen sichtbar wurde.
که در آن علاقه زیاد و همچنین موافقت همه فراکسیون‌ها با این موضوع آشکار شد.
Und es gibt genau diese zwei Gesetzentwürfe.
و دقیقاً همین دو پیش‌نویس قانون وجود دارد.
Einmal Bundesregierung fasst Abskirting als Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs.
یکی اینکه دولت فدرال، «ابسکرتینگ» (فیلمبرداری از زیر دامن) را به عنوان نقض حریم خصوصی بسیار شخصی تلقی می‌کند.
Also knüpft er an 201a StGB an und schafft in diesem Rahmen einen neuen Tatbestand.
بنابراین، این قانون به ماده 201a قانون مجازات عمومی (StGB) مرتبط می‌شود و در این چارچوب یک جرم جدید ایجاد می‌کند.
Den haben wir ja gerade schon erläutert bei den Filmaufnahmen in der Dusche zum Beispiel, das ist genau der.
همین را قبلاً در مورد فیلمبرداری در حمام، به عنوان مثال، توضیح دادیم، دقیقاً همین است.
Genau, richtig. Und der zweite Entwurf, der vom Bundesrat, der ordnet das ganz anders ein,
دقیقاً، درست است. و پیش‌نویس دوم، که از سوی شورای فدرال است، آن را کاملاً متفاوت طبقه‌بندی می‌کند،
nämlich als Sexualstraftat und schafft da einen neuen Straftatbestand.
یعنی به عنوان یک جرم جنسی و یک جرم جدید در آنجا ایجاد می‌کند.
Also sozusagen eine Fortsetzung von dem angrabschen Paragraph der sexuellen Belästigung 184i,
یعنی به نوعی ادامه ماده 184i مربوط به آزار جنسی،
dann noch eine kleine Ziffer dahinter, K, würde sich einreihen in diese Legislatur
سپس یک بند کوچک دیگر در پشت آن، K، در این دوره قانونگذاری قرار می‌گیرد
zum Strafbarkeit von sexueller Belästigung. Würde das so benennen.
در مورد جرم‌انگاری آزار جنسی. اینگونه نامگذاری می‌شود.
Ja, also es würde nicht unter dem Label sexuelle Belästigung fungieren, es hat eine andere Überschrift, aber genau.
بله، یعنی تحت عنوان آزار جنسی عمل نمی‌کند، عنوان دیگری دارد، اما دقیقاً همین است.
Und wie würdest du das jetzt bewerten, du hast das jetzt geschildert, wo sich diese Gesetzesentwürfe unterscheiden.
و حالا چگونه این را ارزیابی می‌کنی، تو توضیح دادی که این پیش‌نویس‌های قانون در کجا با هم تفاوت دارند.
Gibt es da einen Entwurf, den du besser findest als den anderen oder wo liegen da die Vor- und Nachteile?
آیا پیش‌نویسی هست که آن را بهتر از دیگری بدانی یا مزایا و معایب آنها کجاست؟
Und vielleicht auch aus einer feministischen Perspektive, was würdest du da begrüßen,
و شاید از منظر فمینیستی نیز، چه چیزی را در آنجا استقبال می‌کنی،
wie der Entwurf dann am Ende aussieht und wie das Gesetz am Ende aussieht?
که پیش‌نویس در نهایت چگونه به نظر می‌رسد و قانون در نهایت چگونه خواهد بود؟
Tatsächlich weisen meines Erachtens beide Entwürfe noch Lücken und Probleme auf.
در واقع، به نظر من هر دو پیش‌نویس هنوز دارای کاستی‌ها و مشکلاتی هستند.
Also beim Regierungsentwurf ist zum Beispiel der erste Punkt, dass gar nicht klargestellt wird,
بنابراین، در پیش‌نویس دولت، به عنوان مثال، اولین نکته این است که اصلاً روشن نشده است،
dass es sich hier um eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung handelt.
که این یک نقض حق تعیین سرنوشت جنسی است.
Und das ist ein sehr wichtiger Punkt, finde ich.
و این به نظر من نکته بسیار مهمی است.
Das ist das mit den Bildaufnahmen?
این همان مربوط به ضبط تصاویر است؟
Genau, richtig, der 201a ist die B, ja.
دقیقاً، درست است، 201a همان B است، بله.
Zweiter problematischer Aspekt am Regierungsentwurf ist eine Formulierung.
دومین جنبه مشکل‌ساز در پیش‌نویس دولت، یک عبارت‌بندی است.
Es soll nämlich laut diesem Entwurf darauf ankommen, ob die Betroffene ihren Genital- bzw. Brustbereich für Anblick geschützt hat.
زیرا طبق این پیش‌نویس، باید به این بستگی داشته باشد که آیا فرد قربانی ناحیه تناسلی یا سینه خود را از دید محافظت کرده است یا خیر.
Und die Formulierung finde ich problematisch, weil sie den Schutzbereich beschränkt
و من این عبارت‌بندی را مشکل‌ساز می‌دانم، زیرا دامنه حمایت را محدود می‌کند
und so können Teile des strafwürdigen Unrechts nicht erfasst werden.
و بنابراین بخش‌هایی از عمل مجرمانه قابل پیگرد قانونی قرار نمی‌گیرند.
Also beispielsweise machen sich Täter bei solchen Fotografien absichtlich auch gerade äußere Gegebenheiten
به عنوان مثال، مجرمان در چنین عکس‌برداری‌هایی عمداً از شرایط بیرونی
oder eben auch Bewegungen des Opfers zunutze, wo Kleider ein Stück verrutschen.
یا حتی حرکات قربانی سوءاستفاده می‌کنند، جایی که لباس‌ها کمی جابجا می‌شوند.
Und solche Fälle sind genauso strafwürdig, weil sich der Täter hier genauso über den erkennbaren Willen des Opfers hinweg setzt,
و چنین مواردی به همان اندازه مستحق مجازات هستند، زیرا مجرم در اینجا نیز به همان اندازه اراده آشکار قربانی را نادیده می‌گیرد،
diese Körperregionen im Anblick außenstehender zu entziehen.
تا این نواحی بدن را از دید افراد خارجی پنهان کند.
Und das Gleiche gilt meines Erachtens, wenn sich das Opfer in einem für Einblick geschützten Raum teilweise entkleidet,
و به نظر من همین امر صدق می‌کند اگر قربانی در فضایی که برای دید محافظت شده است، تا حدی لباس خود را درآورد،
also zum Beispiel auf einer Toilette.
مثلاً در یک توالت.
Und solche Fälle sind eben nicht von 201a Absatz 1 Nummer 1 erfasst, wenn das Opfer nicht identifizierbar ist.
و چنین مواردی تحت پوشش بند ۱ ماده ۲۰۱ الف قرار نمی‌گیرند، اگر قربانی قابل شناسایی نباشد.
Das hattet ihr auch eingangs so geschildert und das ist meines Erachtens eine Lücke.
شما هم در ابتدا این را اینگونه توصیف کرده بودید و به نظر من این یک نقص است.
Das zweite Problem an dieser Formulierung ist tatsächlich, dass wir befürchten, dass sie als Einfallstor für Opfer beschuldigende
مشکل دوم این عبارت در واقع این است که ما نگرانیم که این عبارت به عنوان دریچه‌ای برای متهم کردن قربانیان
und von Sexualitätsmythen geprägte Argumente dienen kann.
و استدلال‌های مبتنی بر اسطوره‌های جنسیتی عمل کند.
Also sowas wie, wenn sie sich so kleidet, ist sie doch selber schuld, der Rock war eben zu kurz.
یعنی چیزی شبیه به اینکه، اگر او اینطور لباس می‌پوشد، خودش مقصر است، دامن او خیلی کوتاه بود.
Also wenn es um anständige Bekleidung geht letztlich.
یعنی در نهایت اگر بحث لباس مناسب باشد.
Und ja, wir haben deshalb eine alternative Formulierung vorgeschlagen.
و بله، ما به همین دلیل یک عبارت جایگزین پیشنهاد کرده‌ایم.
Und ein dritter Kritikpunkt vielleicht noch am Regierungsentwurf, der in der Praxis einfach eine große Rolle spielt,
و شاید یک نکته انتقادی سوم دیگر در مورد پیش‌نویس دولت، که در عمل نقش بزرگی ایفا می‌کند،
ist tatsächlich, dass Abskirting da als Privatlagedelikt ausgestaltet werden soll.
در واقع این است که ابسکرتینگ (فیلمبرداری از زیر دامن) قرار است به عنوان یک جرم خصوصی در نظر گرفته شود.
Das bedeutet eben, dass die Betroffenen selber anstelle der Staatsanwaltschaft als AnklägerInnen auftreten müssen.
این بدان معناست که قربانیان باید خودشان به جای دادستانی به عنوان شاکی عمل کنند.
Und das würde einfach dem Gedanken des Opferschutzes hier widersprechen.
و این به سادگی با ایده حمایت از قربانیان در اینجا مغایرت دارد.
Genau, dann hast du ja schon angesprochen, dass es noch einen zweiten Entwurf gibt, den Entwurf des Bundesrates.
دقیقاً، شما قبلاً اشاره کردید که یک پیش‌نویس دوم نیز وجود دارد، پیش‌نویس شورای فدرال.
Und dieser Entwurf geht ja nochmal einen etwas anderen Weg und schlägt vor, im Sexualstrafrecht,
و این پیش‌نویس راه کمی متفاوتی را در پیش می‌گیرد و پیشنهاد می‌کند که در قانون مجازات جرایم جنسی،
also im 13. Abschnitt im Strafgesetzbuch, eine Formulierung zu finden.
یعنی در بخش ۱۳ قانون مجازات، عبارتی پیدا شود.
Genau, richtig. Das ist auch etwas, was wir positiv bewerten, dass er eben ganz klar zum Ausdruck bringt,
دقیقاً، درست است. این هم چیزی است که ما آن را مثبت ارزیابی می‌کنیم، اینکه او به وضوح بیان می‌کند،
dass es sich auch um eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung handelt.
که این نیز نقض خودمختاری جنسی است.
Aber trotzdem weist dieser Entwurf auch Lücken und Probleme auf.
اما با این حال، این پیش‌نویس نیز دارای نقص‌ها و مشکلاتی است.
Zum Beispiel schützt er von vornherein nur vor Bildaufnahmen unter die Bekleidung.
به عنوان مثال، از همان ابتدا فقط در برابر فیلمبرداری از زیر لباس محافظت می‌کند.
Das heißt, solche Konstellationen, die ich gerade genannt habe, würden da eben von vornherein gar nicht runterfallen.
یعنی، چنین موقعیت‌هایی که من همین الان ذکر کردم، از همان ابتدا اصلاً تحت پوشش قرار نمی‌گیرند.
Und er fasst nicht den Brustbereich.
و ناحیه سینه را پوشش نمی‌دهد.
Und das dritte noch fordert auch eine Absicht, was in der Praxis zu Weißproblemen führen kann.
و نکته سوم این است که قصد را نیز الزامی می‌کند، که در عمل می‌تواند به مشکلات اثبات منجر شود.
Also insgesamt vielleicht, natürlich freuen wir uns, dass da was passiert, dass es diese Gesetzesvorhaben gibt,
پس در مجموع شاید، البته ما خوشحالیم که اتفاقی می‌افتد، که این طرح‌های قانونی وجود دارند،
dass wir, ja, dass sich diesem Thema irgendwie gewidmet wird und auch erkannt wird, dass es ein Bedürfnis dafür gibt.
که ما، بله، که به این موضوع به نوعی پرداخته می‌شود و همچنین تشخیص داده می‌شود که نیازی به آن وجود دارد.
Aber beide Entwürfe sind eben noch nicht zufriedenstellend und wir haben da einige Forderungen aufgestellt.
اما هر دو پیش‌نویس هنوز رضایت‌بخش نیستند و ما در آنجا خواسته‌هایی را مطرح کرده‌ایم.
Und vielleicht kann ich auch noch sagen, insgesamt fände ich sehr sinnvoll, wenn man nicht nur das Phänomen Abskirting hier mal in den Blick nimmt,
و شاید بتوانم اضافه کنم که در مجموع بسیار منطقی خواهد بود اگر نه تنها پدیده ابسکرتینگ (فیلمبرداری از زیر دامن) در اینجا مورد توجه قرار گیرد،
sondern tatsächlich überlegt ja, welche Formen von bildbasierter, sexualisierter Gewalt gibt es noch
بلکه واقعاً بررسی شود که چه اشکال دیگری از خشونت جنسی مبتنی بر تصویر وجود دارد.
und dann überlegt, was wäre denn ein stimmiges Gesamtschutzkonzept in diesem Bereich.
و سپس بررسی کرد که یک مفهوم کلی حفاظت منسجم در این زمینه چه خواهد بود.
Siehst du darin jetzt vielleicht auch so was wie ein Paradigmenwechsel, weil ich das Gefühl hatte, als ich mich damit beschäftigt habe,
آیا اکنون در این موضوع چیزی شبیه به یک تغییر پارادایم می‌بینی، زیرا من وقتی با آن سروکار داشتم، این احساس را داشتم که...
dass so eine Idee im Sexualstrafrecht vorherrscht, dass solange es nicht zu Berührungen kommt, ist das irgendwie okay.
در قانون جرایم جنسی این ایده غالب است که تا زمانی که لمسی صورت نگیرد، به نوعی مشکلی نیست.
Also dass ein Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung erst dann vorliegt, wenn wirklich ein Eingriff in den Körper vorliegt.
یعنی دخالت در خودمختاری جنسی تنها زمانی رخ می‌دهد که واقعاً یک دخالت فیزیکی در بدن وجود داشته باشد.
Beim Angrapschen zum Beispiel. Und selbst da musste man 2016 sich ja gegen erheblichen Widerstand argumentieren,
مثلاً در مورد دست‌مالی کردن. و حتی در آن زمان، در سال ۲۰۱۶، باید در برابر مقاومت قابل توجهی استدلال می‌شد،
warum das irgendwie nicht nur eine Lafaye ist oder nicht nur ein körperliches Kompliment, angegrapscht zu werden.
که چرا دست‌مالی شدن به نوعی فقط یک لاس زدن یا فقط یک تعریف فیزیکی نیست.
Und jetzt ist es ja mal sowas, also das würde ich jetzt positiv bewerten, dass das Gesetz hier jetzt vielleicht reflektiert,
و اکنون این یک چیز است، یعنی من این را مثبت ارزیابی می‌کنم که قانون در اینجا اکنون شاید منعکس‌کننده این باشد،
dass der Eingriff schon viel früher passieren kann, nämlich in der Bildaufnahme oder in der verbalen Belästigung.
که دخالت می‌تواند خیلی زودتر اتفاق بیفتد، یعنی در ثبت تصویر یا در آزار کلامی.
Ja, wie würdest du das sehen?
بله، شما این را چگونه می‌بینید؟
Genau, so würde ich tatsächlich Upskirting auch einordnen bzw. auch die Bedeutung von diesem Vorhaben jetzt einordnen.
دقیقاً، من واقعاً «آپ‌اسکیرتینگ» را نیز به همین ترتیب طبقه‌بندی می‌کنم و همچنین اهمیت این پروژه را نیز همین‌طور.
Das geht eben weg von diesem sehr körperlich gedachten Konzept von sexueller Selbstbestimmung hin zu solchen bildbasierten Eingriffen,
این از مفهوم بسیار فیزیکی خودمختاری جنسی به سمت چنین دخالت‌های مبتنی بر تصویر حرکت می‌کند،
also Dinge, die man in anderen Rechtsordnungen schon sehr viel länger diskutiert und die jetzt einfach nochmal sichtbar werden.
یعنی چیزهایی که در نظام‌های حقوقی دیگر مدت‌هاست مورد بحث قرار گرفته‌اند و اکنون دوباره آشکار می‌شوند.
Ich meine, da fallen eben ganz viele Dinge drunter wie Upskirting als ein Beispiel, aber auch Revenge Porn
منظورم این است که بسیاری از چیزها زیر این دسته قرار می‌گیرند، مانند «آپ‌اسکیرتینگ» به عنوان یک مثال، اما همچنین پورن انتقامی
oder eben diese sogenannten Spanner-Videos oder Vulgarismus-Videos und solche Dinge, die jetzt eben immer sichtbarer werden
یا همین ویدئوهای به اصطلاح «اسپنر» یا ویدئوهای مبتذل و چنین چیزهایی که اکنون هرچه بیشتر آشکار می‌شوند
und die man sich da nochmal unter dem Gesichtspunkt Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung anguckt.
و دوباره از منظر نقض خودمختاری جنسی به آنها نگاه می‌شود.
Und das finde ich ein sehr wichtiges Anliegen.
و من این را یک نگرانی بسیار مهم می‌دانم.
Ja, du hast schon angesprochen, das Thema Upskirting, es ist gut, dass es jetzt angegangen wird, das Thema,
بله، شما قبلاً به موضوع «آپ‌اسکیرتینگ» اشاره کردید، خوب است که اکنون به این موضوع پرداخته می‌شود،
aber man muss das Ganze vielleicht noch in einem größeren Kontext sehen und ein umfassenderes Schutzkonzept entwickeln,
اما شاید باید کل موضوع را در یک زمینه بزرگتر دید و یک مفهوم حفاظتی جامع‌تر توسعه داد،
was dann auch für das Strafrecht funktionieren kann.
که سپس می‌تواند برای قانون کیفری نیز کارساز باشد.
Wo besteht noch Nachbesserungsbedarf in Bezug auf den Schutz vor geschlechtsbezogener Gewalt?
در مورد حفاظت در برابر خشونت مبتنی بر جنسیت، هنوز چه نیازهایی به بهبود وجود دارد؟
Was sind da so die wichtigsten Punkte, die aus deiner Sicht noch angegangen werden müssten?
از نظر شما مهمترین نکاتی که هنوز باید به آنها پرداخته شود، کدامند؟
Also ich glaube insgesamt würde ich sagen, dass das Problem jetzt nicht so sehr ist, dass wir irgendwie nicht die richtigen Straftatbestände haben.
خب، در مجموع فکر می‌کنم که مشکل آنقدر هم این نیست که ما به نوعی جرایم مناسب را نداریم.
Mal mit Ausnahme eben von diesem Bereich bildbasierter sexualisierter Gewalt und auch die Forderungen nach härteren Strafen halte ich nicht für besonders sinnvoll.
به استثنای همین حوزه خشونت جنسی مبتنی بر تصویر، و همچنین درخواست‌ها برای مجازات‌های سخت‌تر را چندان منطقی نمی‌دانم.
Ich sehe eigentlich vor allem Nachbesserungsbedarf zum einen bei der Rechtsanwendung und zum anderen in diesem gesamtgesellschaftlichen Bereich.
من در واقع عمدتاً نیاز به بهبود را از یک سو در اجرای قانون و از سوی دیگر در این حوزه کلی اجتماعی می‌بینم.
Zu diesem ersten Punkt Rechtsanwendung muss man einfach sagen, Gesetze sind immer nur so gut wie die Personen, die sie anwenden.
در مورد این نکته اول، یعنی اجرای قانون، باید گفت که قوانین همیشه به اندازه افرادی که آنها را اجرا می‌کنند، خوب هستند.
Und diese Personen haben eben bestimmte Vorstellungen und teilweise auch Vorurteile im Kopf, was geschlechtsbezogene Gewalt angeht.
و این افراد تصورات خاصی و گاهی اوقات تعصباتی در ذهن خود در مورد خشونت مبتنی بر جنسیت دارند.
Und vielleicht nur um ein konkretes Beispiel zu benennen, also im Fall sexualisierter Gewalt berücksicht die Rechtsprechung immer noch strafmildernd,
و شاید فقط برای ذکر یک مثال مشخص، در مورد خشونت جنسی، رویه قضایی هنوز هم به عنوان عامل تخفیف مجازات در نظر می‌گیرد،
wenn Täter und Opfer von einem sexuellen Übergriff bereits eine sexuelle Beziehung unterhalten haben.
اگر مرتکب و قربانی یک تجاوز جنسی قبلاً رابطه جنسی داشته‌اند.
Und das ist sehr problematisch, denn sexualisierte Übergriffe durch Partner oder Ex-Partner haben oft schwerwiegende körperliche und psychische Folgen.
و این بسیار مشکل‌ساز است، زیرا تجاوزات جنسی توسط شریک زندگی یا شریک سابق اغلب عواقب جسمی و روانی جدی دارد.
Und auch der Vertrauensbruch, den eine solche sexualisierte Tatgewalthandlung zwischen Partnern bedeutet, legt eine Strafschärfung nahe.
و همچنین نقض اعتمادی که چنین عمل خشونت‌آمیز جنسی بین شرکا به همراه دارد، تشدید مجازات را ایجاب می‌کند.
Und dazu noch steht eben diese Strafmilderung oder die Annahme sogar eines minderschweren Falls im Widerspruch zur Erkenntnis,
و علاوه بر این، این تخفیف مجازات یا حتی فرض یک مورد خفیف‌تر، با این واقعیت در تضاد است،
dass die meisten Sexualdelikte sich in sozialen Nahbeziehungen abspielen.
که اکثر جرایم جنسی در روابط نزدیک اجتماعی رخ می‌دهند.
Und wir sehen eben immer noch, dass solche Fehlannahmen die Strafverfolgung beeinflussen,
و ما هنوز هم می‌بینیم که چنین مفروضات اشتباهی بر پیگرد قانونی تأثیر می‌گذارند،
teilweise sogar reproduziert werden können von Strafverfolgungsbehörden.
و حتی گاهی اوقات توسط مقامات قضایی بازتولید می‌شوند.
Und ich finde das verdeutlicht einfach noch mal wie wichtig das Thema geschlechtsbezogene Gewalt oder das Wissen über geschlechtsbezogene Gewalt ist.
و من فکر می‌کنم این به سادگی اهمیت موضوع خشونت مبتنی بر جنسیت یا دانش در مورد خشونت مبتنی بر جنسیت را دوباره روشن می‌کند.
Und wir setzen uns da schon ganz lange für eine Fortbildungsverpflichtung ein für Polizei, Staatsanwaltschaft und Justiz,
و ما مدت‌هاست که برای آموزش اجباری پلیس، دادستانی و قوه قضائیه تلاش می‌کنیم،
eben damit sich diese Rechtsanwendungspraxis ändert.
تا این رویه اجرای قانون تغییر کند.
Und neben dieser quasi rechtlichen Ebene würde ich dann auch wirklich nochmal die gesamtgesellschaftliche Verantwortung sehen,
و علاوه بر این سطح تقریباً قانونی، من واقعاً مسئولیت کلی جامعه را نیز می‌بینم،
dass wir eben hier einen Bewusstseinswandel brauchen auf gesamtgesellschaftlicher Ebene.
که ما در اینجا به یک تغییر آگاهی در سطح کل جامعه نیاز داریم.
Und da habe ich tatsächlich auch den Eindruck, dass Wissen über geschlechtsspezifische Gewalt gar nicht im gesellschaftlichen Bewusstsein
و در واقع من این تصور را دارم که دانش در مورد خشونت مبتنی بر جنسیت اصلاً در آگاهی عمومی جامعه
oder wenig im gesellschaftlichen Bewusstsein verankert ist.
یا کمتر در آگاهی عمومی جامعه ریشه دوانده است.
Es gilt insbesondere für das Ausmaß häuslicher Gewalt.
این امر به ویژه در مورد میزان خشونت خانگی صدق می‌کند.
Also zum Beispiel, dass alle 29 Stunden in Deutschland ein Mann versucht seine Partnerin oder Ex-Partnerin zu töten
یعنی به عنوان مثال، اینکه هر ۲۹ ساعت در آلمان یک مرد تلاش می‌کند همسر یا همسر سابق خود را بکشد
und dass ihm das alle 79 Stunden gelingt.
و اینکه هر ۷۹ ساعت یک بار موفق به این کار می‌شود.
Solche Zahlen, aber auch eben diese Schieflage, die wir haben zum Teil bei der Bereitschaft,
چنین اعدادی، و همچنین این عدم تعادل که ما تا حدی در تمایل به...
geschlechtsbezogene Gewalt anzuerkennen und zu unterbinden, dass es eben immer noch eine Rolle spielt, wo es stattfindet.
...شناخت و جلوگیری از خشونت مبتنی بر جنسیت داریم، اینکه هنوز هم مهم است که کجا اتفاق می‌افتد.
Und dass man da viel eher dann bereit ist, sowas als Problem anzuerkennen,
و اینکه در آنجا خیلی بیشتر آماده‌ایم که چنین چیزی را به عنوان یک مشکل بپذیریم،
wenn es sich irgendwie am besten noch vermeintlich exklusiv bei religiösen oder ethischen Minderheiten verorten lässt,
اگر بتوان آن را به نوعی، ترجیحاً به طور انحصاری، به اقلیت‌های مذهبی یا قومی نسبت داد،
was natürlich Bullshit ist.
که البته مزخرف است.
Und denn alle oder praktiken Geschlechtsbezonergewalt, wie sexualisierte Gewalt, wie Trennungstötungen, häusliche Gewalt,
زیرا همه اشکال یا اعمال خشونت مبتنی بر جنسیت، مانند خشونت جنسی، قتل‌های ناشی از جدایی، خشونت خانگی،
kommen eben in allen gesellschaftlichen Schichten und Gruppen vor
در تمام اقشار و گروه‌های اجتماعی رخ می‌دهند
und überall dort müssen sie wirksam unterbunden werden.
و در همه این مکان‌ها باید به طور مؤثر از آنها جلوگیری شود.
Das heißt, ich sehe eigentlich noch viel Entwicklungspotenzial, sowohl im juristischen als auch im gesellschaftlichen Diskurs.
یعنی، من در واقع هنوز پتانسیل زیادی برای توسعه می‌بینم، هم در گفتمان حقوقی و هم در گفتمان اجتماعی.
Was jetzt den juristischen Diskurs angeht, da die Kehrseite dieser Forderungen,
در مورد گفتمان حقوقی، روی دیگر این خواسته‌ها،
das Strafrecht zu nutzen, um sexualisierte Gewalt gegen Frauen zu bekämpfen,
استفاده از قانون کیفری برای مبارزه با خشونت جنسی علیه زنان،
ist ja häufig ein sozusagen Reverse-Aufschrei derjenigen, die sagen,
اغلب به نوعی فریاد معکوس کسانی است که می‌گویند،
dass ihre sexuelle Freiheit dadurch doch beschränkt wird und dass man ja jetzt gar nichts mehr darf
که آزادی جنسی آنها به این ترتیب محدود می‌شود و اینکه دیگر اصلاً هیچ کاری نمی‌توان کرد
und dass jetzt jede La Palia unter Männern und Frauen unter Strafe gestellt wird.
و اینکه اکنون هرگونه تعامل بین مردان و زنان جرم‌انگاری می‌شود.
Ich finde das teilweise schwer mit umzugehen. Was würdest du dem antworten?
من کنار آمدن با این موضوع را تا حدی دشوار می‌دانم. تو به این چه پاسخی می‌دهی؟
Ja, das sehe ich auch so. Das ist einfach nicht richtig.
بله، من هم همین نظر را دارم. این به سادگی درست نیست.
Und ich muss auch sagen, dass es mich nervt, wenn gerade im Bereich des Sexualstrafrechts
و باید بگویم که این مرا آزار می‌دهد، به خصوص وقتی در حوزه حقوق کیفری جنسی
immer die strafrechtskritische Fahne besonders hochgehalten wird
همیشه پرچم انتقاد از حقوق کیفری به ویژه بالا نگه داشته می‌شود
und da irgendwie von der Übermoralisierung des Rechts oder von Moralpanik usw. gesprochen wird.
و به نوعی از اخلاقی‌سازی بیش از حد قانون یا وحشت اخلاقی و غیره صحبت می‌شود.
Das finde ich einfach falsch, denn es geht bei diesem strafrechtlichen Schutz vor sexualisierter Gewalt
من این را به سادگی اشتباه می‌دانم، زیرا در این حمایت کیفری در برابر خشونت جنسی‌شده
nicht um moralische Fragen, sondern es geht um sexuelle Selbstbestimmung.
مسئله سوالات اخلاقی نیست، بلکه مسئله خودمختاری جنسی است.
Und natürlich habe ich Sympathie für Strafrechtskritik und würde mich selber auch als kritisch bezeichnen,
و البته من با انتقاد از حقوق کیفری همدلی دارم و خودم را نیز منتقد می‌دانم،
aber ich finde in diesem Fall schießt man da übers Ziel hinaus,
اما به نظر من در این مورد از حد فراتر می‌روند،
oder schießen einige über das Ziel hinaus.
یا برخی از حد فراتر می‌روند.
Und ich finde das Problem an diesem Teil des strafrechtskritischen Diskurses ist,
و به نظر من مشکل این بخش از گفتمان انتقادی حقوق کیفری این است که
dass er durch diese vollständige Ablehnung von Strafbarkeitserweiterungen,
که او با این رد کامل گسترش جرم‌انگاری،
die in die Gestalt des Strafgesetzbuchs eingeschriebene Geschlechterungerechtigkeit perpetuiert.
بی‌عدالتی جنسیتی ثبت شده در شکل قانون مجازات را تداوم می‌بخشد.
Es gibt einen gesellschaftlichen Grund dafür, wieso die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen
یک دلیل اجتماعی وجود دارد که چرا خودمختاری جنسی زنان
bis vor einigen Jahren wenig geschützt war und warum es immer noch Lücken gibt im Schutz.
تا چند سال پیش کمتر مورد حمایت بود و چرا هنوز هم در این حمایت شکاف‌هایی وجود دارد.
Also eine strafrechtskritische Grundhaltung ja, bitte, aber bitte nicht nur dann,
پس یک رویکرد اساسی انتقادی نسبت به حقوق کیفری بله، لطفاً، اما لطفاً نه فقط زمانی که
wenn es um Verletzungen der sexuellen Selbstbestimmung geht.
مسئله نقض خودمختاری جنسی است.
Und ich stimme absolut damit überein, dass durch die bloße Schaffung von neuen Straftatbeständen
و من کاملاً موافقم که صرف ایجاد جرایم جدید
oder gar durch die Erhöhung von Strafrahmen die gesellschaftliche Situation nicht verbessert wird.
یا حتی با افزایش مجازات‌ها، وضعیت اجتماعی بهبود نمی‌یابد.
Denn klar, Strafrecht löst keine gesellschaftlichen Probleme
زیرا واضح است که حقوق کیفری مشکلات اجتماعی را حل نمی‌کند
und so zu tun wäre Augenwischerei.
و چنین وانمود کردنی فریبکاری خواهد بود.
Aber das bedeutet für mich eben, dass man immer noch zusätzlich an anderen Stellschrauben drehen muss.
اما این برای من به این معنی است که هنوز هم باید به طور اضافی روی اهرم‌های دیگر کار کرد.
Und deshalb pochen wir auch in der Strafrechtskommission des Juristinnenbundes
و به همین دلیل ما در کمیسیون حقوق کیفری اتحادیه حقوقدانان زن نیز
immer so sehr auf sowas wie Fortbildungspflichten, Öffentlichkeitsarbeit,
همیشه بر مواردی مانند الزامات آموزش مداوم، روابط عمومی،
Kampagnen zu gesellschaftlichen Bewusstseinsbildung und Präventionsarbeit
کمپین‌های آگاهی‌بخشی اجتماعی و کارهای پیشگیرانه
und all solche Dinge, die eine noch größere Rolle spielen als Strafrechtsverschärfungen
و تمام این چیزها که نقشی حتی بزرگتر از تشدید قوانین کیفری دارند، تأکید می‌کنیم.
oder strafrechtliche Änderungen.
یا تغییرات کیفری.
Finde ich ein super Schlusswort.
به نظرم یک کلمه پایانی عالی است.
Weil das mich noch mal erinnert hat an das Stichwort bei dieser Kampagne auch Nein hast Nein.
زیرا این دوباره مرا به شعار این کمپین یادآوری کرد: نه یعنی نه.
Da war ja häufiger im Raum, das Eigentum ist besser geschützt als die sexuelle Selbstbestimmung im Strafgesetzbuch.
اغلب این بحث مطرح بود که مالکیت در قانون کیفری بهتر از خودمختاری جنسی محافظت می‌شود.
Und auch das müssen sich vielleicht die Kritiker ab und zu mal irgendwie vor Augen halten lassen,
و شاید منتقدان نیز باید هر از گاهی این را در نظر بگیرند،
dass sie damit zwei Leihmaßen messen.
که آنها با دو معیار متفاوت قضاوت می‌کنند.
Ja, liebe Leonie, auch von mir vielen Dank für dieses starke Schlussstatement.
بله، لئونی عزیز، من هم از تو برای این بیانیه پایانی قوی بسیار سپاسگزارم.
Das können wir auf jeden Fall so mitnehmen.
این را قطعاً می‌توانیم با خود ببریم.
Für sexuelle Selbstbestimmung gibt es auf jeden Fall noch einiges zu tun.
برای خودمختاری جنسی قطعاً هنوز کارهای زیادی باید انجام شود.
Feministische Fundstücke
یافته‌های فمینیستی
Auch heute wollen wir wieder feministische Fundstücke vorstellen.
امروز نیز می‌خواهیم یافته‌های فمینیستی را معرفی کنیم.
In dieser Rubrik stellen wir Zitatebücher, wichtige, empörende oder kuriose Gerichtsentscheidungen vor
در این بخش، کتاب‌های نقل قول، تصمیمات مهم، خشم‌آور یا عجیب دادگاه‌ها را معرفی می‌کنیم
oder zum Beispiel auch inspirierende Persönlichkeiten Frauen im Recht.
یا مثلاً شخصیت‌های الهام‌بخش، زنان در حقوق.
Darf ich anfangen?
می‌توانم شروع کنم؟
Ja, voll gerne.
بله، با کمال میل.
Ich habe nämlich was mitgebracht, was zu unserem heutigen Thema passt.
من چیزی آورده‌ام که به موضوع امروز ما می‌خورد.
Es ist eine Reaktion auf eine sexuelle Belästigung im quasi öffentlichen Raum.
این واکنشی به آزار جنسی در فضای تقریباً عمومی است.
Es geht um Nadine Juditz.
موضوع نادین یودیتز است.
Sie ist Abgeordnete des Landtags Mecklenburg-Vorpommern.
او نماینده پارلمان ایالتی مکلنبورگ-فورپومرن است.
Vielleicht habt ihr es mitbekommen.
شاید شما هم متوجه شده باشید.
Sie hat, sagen wir mal, verbale sexuelle Belästigung im Landtag erlebt.
او، می‌توان گفت، آزار جنسی کلامی را در پارلمان ایالتی تجربه کرده است.
Sie ist ans Rednerpult gegangen und dann hat ein Abgeordneter, ein älterer männlicher Herr
او به پشت تریبون رفت و سپس یک نماینده، یک آقای مسن،
ihr Kleid kommentiert oder die Kürze ihres Kleides.
درباره لباس او یا کوتاهی لباسش اظهار نظر کرد.
Und ich habe das deswegen jetzt ausgewählt als mein feministisches Fundstück,
و من به همین دلیل این را به عنوان یافته فمینیستی خود انتخاب کردم،
weil ich das auch so ein bisschen als Note to self mitnehmen möchte,
زیرا می‌خواهم این را کمی به عنوان یادداشتی برای خودم در نظر بگیرم،
wie man darauf cool reagieren kann.
که چگونه می‌توان به آن با خونسردی واکنش نشان داد.
Weil mir geht es häufig so, dass ich irgendwie das einfach runterschlucke oder ignoriere.
زیرا اغلب برای من پیش می‌آید که آن را قورت می‌دهم یا نادیده می‌گیرم.
Und sie hat genau das Gegenteil getan.
و او دقیقاً برعکس عمل کرد.
Sie ist ans Rednerpult getreten und hat nochmal wiederholt,
او پشت تریبون رفت و دوباره تکرار کرد،
was dieser Herr über ihr Kleid gesagt hat, damit es auch alle hören.
که این آقا درباره لباس او چه گفته بود تا همه بشنوند.
Und hat das dann später nochmal aufgegriffen,
و بعداً دوباره به آن پرداخت،
einem persönlichen Statement vor dem Landtag und diesem Herren erklärt,
در یک بیانیه شخصی در برابر پارلمان ایالتی و به این آقا توضیح داد،
wo der Unterschied liegt zwischen Sexismus und einem Kompliment.
که تفاوت بین تبعیض جنسیتی و یک تعریف چیست.
Und das war, glaube ich, vielen Beteiligten sehr unangenehm,
و این، به گمانم، برای بسیاری از دست‌اندرکاران بسیار ناخوشایند بود،
dass sie das getan hat.
که او این کار را کرده بود.
Und vielleicht war es auch ihr unangenehm oder aus einem Impuls heraus,
و شاید برای او هم ناخوشایند بود یا از روی یک انگیزه،
so wie sie es schildert, geschehen.
همانطور که او توصیف می‌کند، اتفاق افتاده بود.
Also das hört man auch, vielleicht können wir auch einen O-Ton einspielen.
یعنی این را هم می‌شنوید، شاید بتوانیم یک صدای اصلی هم پخش کنیم.
Und ich musste es ertragen, dass ich weiß, dass mir jetzt diverse Menschen
و من مجبور بودم تحمل کنم که می‌دانم اکنون افراد مختلفی
auf den Hintern gucken und mich dabei beobachten.
به باسن من نگاه می‌کنند و مرا تماشا می‌کنند.
Das ist kein Kompliment, das ist Sexismus, meine Herrin.
این تعریف نیست، این تبعیض جنسیتی است، خانم من.
Also man hört, sie ist auch empört und sie ist wütend.
یعنی می‌شنوید که او هم خشمگین و عصبانی است.
Und genau, ich möchte es nur einfach so als Fundstück hier vorstellen,
و دقیقاً، من فقط می‌خواهم آن را به عنوان یک یافته در اینجا معرفی کنم،
weil ich das gerne mitnehmen möchte als Inspiration,
چون دوست دارم آن را به عنوان یک الهام با خود ببرم،
wie man sich dagegen auch einfach zur Wehr setzt
که چگونه می‌توان به سادگی در برابر آن مقاومت کرد
und eben nicht das wegignoriert.
و آن را نادیده نگرفت.
Ich habe es auch gesehen, das Statement, und ich fand es auch klasse.
من هم آن بیانیه را دیدم و به نظرم عالی بود.
Und was mir auch nochmal richtig gut daran gefallen hat,
و چیزی که دوباره واقعاً از آن خوشم آمد،
ist, dass diese Gegebenheit ja schon ein, zwei Sitzungen vorher passiert ist.
این است که این اتفاق قبلاً در یک یا دو جلسه قبل رخ داده بود.
Und sie es dann trotzdem nochmal aufgegriffen hat.
و او با این حال دوباره به آن پرداخت.
Und ich habe halt selber häufig so diese Situation,
و من خودم اغلب در چنین موقعیتی قرار می‌گیرم،
dass ich dann Zweifel bekomme oder auch mir im Nachhinein so denke,
که دچار تردید می‌شوم یا بعداً با خودم فکر می‌کنم،
ach Mist, das wäre jetzt voll cool gewesen, da irgendwie smart drauf zu antworten.
آه لعنتی، چقدر خوب می‌شد اگر می‌توانستم هوشمندانه به آن پاسخ دهم.
Oder auch mich mit so einem sexistischen Kommentar beispielsweise auseinanderzusetzen.
یا مثلاً با چنین اظهارنظر جنسیتی مقابله کنم.
Aber jetzt ist die Situation ja schon vorbei.
اما حالا که وضعیت تمام شده است.
Und irgendwie ist es auch blöd, das jetzt nochmal aufzurollen.
و به نوعی احمقانه است که حالا دوباره آن را مطرح کنم.
Und ich finde, sie hat auch nochmal wirklich gezeigt,
و به نظر من، او واقعاً دوباره نشان داد،
dass man das gut machen kann auch im Nachgang.
که می‌توان این کار را به خوبی حتی پس از آن انجام داد.
Das fand ich daran auch nochmal so einen ganz guten Anstoß irgendwie.
این را هم به نوعی یک انگیزه خوب دیگر در آن یافتم.
Genau, obwohl man da vielleicht nochmal so ein bisschen in Kontext geben muss.
دقیقاً، اگرچه شاید باید کمی بیشتر در این مورد توضیح داد.
Sie hat es nur deshalb später nochmal aufgegriffen,
او فقط به این دلیل بعداً دوباره به آن پرداخت،
weil das die Person, also der Typ, der diesen Kommentar von sich gelassen hat,
زیرا آن شخص، یعنی مردی که این نظر را داده بود،
es selber nochmal aufgegriffen hat.
خودش دوباره به آن پرداخت.
Und zwar selber einen Antrag gestellt hat,
و خودش درخواستی ارائه کرده بود،
mit der Überschrift Genderideologie stoppen.
با عنوان «ایدئولوژی جنسیتی را متوقف کنید».
Und wo so drunter stand sozusagen, man könne ja heutzutage gar nichts mehr sagen.
و زیر آن به نوعی نوشته شده بود که امروزه دیگر نمی‌توان چیزی گفت.
Man könne ja keine Komplimente mehr machen.
دیگر نمی‌توان تعارف کرد.
Und das hat sie dann zum Anlass genommen zu sagen,
و او این را بهانه‌ای قرار داد تا بگوید،
Moment, jetzt erkläre ich dir mal, wo hier der Unterschied ist zwischen Sexismus und Kompliment.
صبر کن، حالا به تو توضیح می‌دهم که تفاوت بین تبعیض جنسیتی و تعریف و تمجید کجاست.
Also von daher, vielleicht schließe ich da auch nochmal der Kreis,
بنابراین، شاید اینجا هم دوباره دایره کامل شود،
dass halt ganz schnell, wenn man das anprangert als Sexismus, als das, was es ist,
که وقتی کسی آن را به عنوان تبعیض جنسیتی، به عنوان آنچه هست، محکوم می‌کند،
sofort gegen Reaktionen kommen, womit man dafür gar nichts mehr sagen.
بلافاصله واکنش‌های متقابلی می‌آید که با آن دیگر نمی‌توان چیزی گفت.
Und jetzt kommt die hier mit der Strafrechtskeule.
و حالا او با چماق قانون کیفری می‌آید.
Also vielleicht passt es wirklich ganz gut zu den Diskussionen, die wir heute hatten.
پس شاید واقعاً به بحث‌هایی که امروز داشتیم، خیلی خوب می‌خورد.
Ja, und auch so als Inspiration, weil es kostet ja immer Überwindung,
بله، و همچنین به عنوان یک الهام، زیرا همیشه غلبه بر خود لازم است،
sowas dann auszusprechen, anzuprangern.
که چنین چیزی را بیان کرد، محکوم کرد.
Irgendwie ist es eben unangenehm und man schämt sich vielleicht sogar in manchen Situationen.
به نوعی ناخوشایند است و شاید حتی در برخی موقعیت‌ها شرمنده می‌شوید.
Man ist unsicher, hat man es jetzt falsch verstanden
آدم نامطمئن است، آیا الان اشتباه فهمیده است
oder reagiert man hier über und solche Dinge.
یا اینجا بیش از حد واکنش نشان می‌دهد و از این قبیل چیزها.
Und das einfach nochmal so als wirklich inspirierendes Beispiel,
و این را فقط به عنوان یک مثال واقعاً الهام‌بخش،
also dass wir es einfach mutig finden, sowas zu machen.
یعنی اینکه ما انجام چنین کاری را شجاعانه می‌دانیم.
Ja, starker Kommentar, mutige Frau, mutige Politikerin.
بله، نظر قوی، زن شجاع، سیاستمدار شجاع.
Das ist auf jeden Fall, schaut es euch an.
این قطعاً همین است، نگاهی به آن بیندازید.
Ja, ich habe euch auch feministische Fundstücke mitgebracht,
بله، من هم یافته‌های فمینیستی برایتان آورده‌ام،
etwas ganz anderes.
چیزی کاملاً متفاوت.
Und zwar möchte ich heute die Gelegenheit nutzen und auf zwei Beiträge hinweisen,
و امروز می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و به دو مقاله اشاره کنم،
die auf dem Verfassungsblock erschienen sind.
که در وبلاگ قانون اساسی منتشر شده‌اند.
Und zwar zu der aktuellen Debatte um den Rassebegriff im Grundgesetz.
و به طور خاص در مورد بحث کنونی پیرامون مفهوم نژاد در قانون اساسی.
Weil das ja jetzt gerade vor dem Hintergrund der rassistischen Polizeigewalt ein Thema ist,
زیرا این موضوع در حال حاضر، با توجه به خشونت نژادپرستانه پلیس، مورد بحث است،
was diskutiert wird.
که در حال بحث و بررسی است.
Und die Grünen haben ja mittlerweile schon angekündigt einen Gesetzentwurf,
و حزب سبزها نیز در این میان پیش‌نویس قانونی را اعلام کرده است،
in dem sie den Begriff aus Artikel 3 Absatz 3 Satz 1 des Grundgesetzes streichen wollen.
که در آن می‌خواهند این اصطلاح را از ماده ۳ بند ۳ جمله ۱ قانون اساسی حذف کنند.
Dort heißt es bislang,
تاکنون در آن آمده است:
niemand darf wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse,
هیچ‌کس نباید به دلیل جنسیت، تبار، نژاد،
seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens,
زبان، وطن و خاستگاه، اعتقادات،
seiner religiösen oder politischen Anschauung benachteiligt oder bevorzugt werden.
یا دیدگاه‌های مذهبی یا سیاسی خود مورد تبعیض یا ترجیح قرار گیرد.
Und dazu hat die Rechtswissenschaftlerin Doris Liebscher vorgeschlagen,
و در این راستا، دوریس لیبشر، حقوقدان، پیشنهاد کرده است،
in einem Blogbeitrag auf dem Verfassungsblock mit dem Titel
در یک پست وبلاگی در وبلاگ قانون اساسی با عنوان
Das Problem heißt Rassismus, der ist am 11. Juni erschienen,
«مشکل نژادپرستی است»، که در ۱۱ ژوئن منتشر شد،
den Begriff durch eine postkategoriale Formulierung zu ersetzen
این اصطلاح را با یک عبارت پساکاتگوری جایگزین کند
und zum Beispiel von rassistischer Diskriminierung zu sprechen.
و به عنوان مثال از تبعیض نژادپرستانه صحبت کند.
Und dann ist ein paar Tage später, am 16. Juni,
و سپس چند روز بعد، در ۱۶ ژوئن،
ein weiterer Beitrag auf dem Verfassungsblock erschienen,
مقاله دیگری در وبلاگ قانون اساسی منتشر شد،
von den beiden Postdoc-Researchern Genghis Baskan Mas und Nahed Samour,
از سوی دو پژوهشگر پسادکترا، چنگیز باشکان ماس و ناهد سمور،
in dem die beiden kritisch auf die Diskussion blicken,
که در آن این دو به بحث‌ها نگاهی انتقادی دارند،
Rasse eben als Begriff aus dem Grundgesetz zu streichen.
یعنی حذف مفهوم نژاد از قانون اساسی.
Und die beiden führen an, unter anderem,
و این دو، از جمله، به این موارد اشاره می‌کنند:
die Europäische Menschenrechtskonvention und die UN-Antirassismuskonvention,
کنوانسیون اروپایی حقوق بشر و کنوانسیون ضد نژادپرستی سازمان ملل،
in der gerade nicht auf den Begriff der Rasse als Rechtsbegriff verzichtet wird.
که در آنها دقیقاً از مفهوم نژاد به عنوان یک اصطلاح حقوقی صرف‌نظر نمی‌شود.
Rassismus werde erst auf diese Weise auch als Diskriminierung
نژادپرستی تنها از این طریق به عنوان تبعیض
aufgrund der Rasse benennbar und adressierbar.
بر اساس نژاد قابل نامگذاری و قابل پیگیری می‌شود.
Und deswegen halten sie den Rechtsbegriff Rasse für ein notwendiges Instrument,
و به همین دلیل، آنها مفهوم حقوقی نژاد را ابزاری ضروری می‌دانند،
um Rassismus antidiskriminierungsrechtlich bekämpfen zu können.
تا بتوان با نژادپرستی از نظر حقوق ضد تبعیض مبارزه کرد.
Und ich finde, wenn man sich mit dieser Diskussion beschäftigt
و به نظر من، وقتی کسی با این بحث درگیر می‌شود
um diesen Begriff und um die Streichung,
درباره این اصطلاح و حذف آن،
sind das auf jeden Fall zwei Texte,
اینها قطعاً دو متن هستند،
die ein bisschen unterschiedliche Ansätze haben
که رویکردهای کمی متفاوتی دارند
und trotzdem einfach extrem viel Input auch dazu geben,
و با این حال اطلاعات بسیار زیادی نیز در مورد آن ارائه می‌دهند،
was es auch für Auswirkungen haben kann auf das Antidiskriminierungsrecht
که چه تأثیراتی می‌تواند بر قانون ضد تبعیض داشته باشد
und wie auch dieses Diskriminierungsverbot rechtlich gedacht wird.
و چگونه این ممنوعیت تبعیض از نظر قانونی در نظر گرفته می‌شود.
Deswegen, genau, es ist eine Leseempfehlung.
به همین دلیل، دقیقاً، این یک توصیه برای مطالعه است.
Finde ich sehr instruktiv, super spannend.
به نظرم بسیار آموزنده و فوق‌العاده جذاب است.
Ist ja auch tatsächlich eine Debatte,
این در واقع یک بحث است،
die eben sich auf andere Kategorien des Antidiskriminierungsrechts erstrecken lassen kann.
که می‌تواند به سایر دسته‌های قانون ضد تبعیض نیز گسترش یابد.
Also, oder erstreckt.
یعنی، یا گسترش می‌یابد.
Ja, habe ich auch zur Kenntnis genommen, fand ich auch auf jeden Fall sehr spannend.
بله، من هم به آن توجه کردم، به نظرم قطعاً بسیار جذاب بود.
Ja, also ich meine, wir kennen das ja auch von dem Beispiel des Geschlechts.
بله، منظورم این است که ما این را از مثال جنسیت نیز می‌دانیم.
Da haben wir auch immer wieder die Debatte,
در آنجا نیز همیشه این بحث را داریم،
wollen wir eigentlich rechtlich die Kategorie Geschlecht brauchen wir überhaupt
آیا ما واقعاً از نظر قانونی به دسته جنسیت نیاز داریم
oder können wir sie abschaffen?
یا می‌توانیم آن را حذف کنیم؟
Und auch da gibt es dann ja aus feministischer Perspektive immer wieder die Überlegung,
و در آنجا نیز از منظر فمینیستی همیشه این ملاحظه وجود دارد،
okay, man kann ja auch daraus zum Beispiel oder daran zum Beispiel anknüpfen,
خب، می‌توان از آن به عنوان مثال یا به آن به عنوان مثال متصل شد،
wenn man positive Maßnahmen, Fördermaßnahmen schaffen will.
اگر کسی بخواهد اقدامات مثبت، اقدامات حمایتی ایجاد کند.
Also es gibt ja, gibt da ja durchaus gewichtige Argumente,
یعنی، در آنجا قطعاً استدلال‌های مهمی وجود دارد،
die man irgendwie berücksichtigen kann.
که می‌توان به نوعی آنها را در نظر گرفت.
Und generell kann man natürlich auch überlegen, Artikel 3, Absatz 3,
و به طور کلی می‌توان البته به ماده ۳، بند ۳ نیز فکر کرد،
vielleicht dann auch noch, um das ein oder andere Merkmal zu ergänzen,
شاید سپس برای تکمیل یک یا چند ویژگی دیگر،
wenn man schon mal dabei ist, den anzugehen.
اگر کسی در حال حاضر مشغول رسیدگی به آن است.
Genau, Fußnote.
دقیقاً، پاورقی.
Ja, ich habe natürlich auch ein Fundstück mitgebracht
بله، من هم البته یک یافته جالب آورده‌ام.
und meins ist vielleicht sogar ein bisschen klassischer,
و مال من شاید حتی کمی کلاسیک‌تر باشد،
es ist ein Buch und zwar ein Gedichtband.
این یک کتاب است، یک مجموعه شعر.
Er heißt Collective Amnesia von Kolekka Potuma.
نام آن «فراموشی جمعی» اثر کولکا پوتوما است.
Das ist eine junge südafrikanische Schriftstellerin
او یک نویسنده جوان اهل آفریقای جنوبی است
und in ihren Gedichten geht es unter anderem um ihre Erfahrungen
و در اشعارش، از جمله، به تجربیاتش می‌پردازد
als queerer, schwarze Frau in Südafrika.
به عنوان یک زن کوییر و سیاه‌پوست در آفریقای جنوبی.
Also es geht um Themen wie Resistance, Dekolonisierung,
یعنی به موضوعاتی مانند مقاومت، استعمارزدایی،
sexualisierte Gewalt, Apartheid, Feminismus, Liebe, Sex und Religion.
خشونت جنسی، آپارتاید، فمینیسم، عشق، سکس و مذهب می‌پردازد.
Und ich finde die Gerichte krass berührend.
و من این اشعار را به شدت تأثیرگذار می‌دانم.
Manche sind echt witzig, einige sind sehr traurig und alle sind wahr.
برخی واقعاً خنده‌دارند، برخی بسیار غم‌انگیزند و همه واقعی هستند.
Und ich finde es auch wirklich bemerkenswert,
و من همچنین واقعاً قابل توجه می‌دانم
wie universell die Themen sind, die da angesprochen und verhandelt werden.
که موضوعات مطرح شده و مورد بحث چقدر جهانی هستند.
Und ich hatte dann überlegt, ob ich jetzt irgendwie so einen Auszug vorlese,
و بعد فکر کردم که آیا الان باید قسمتی را بخوانم،
das finde ich total schwierig.
این را کاملاً دشوار می‌دانم.
Jetzt wo Dana aber gerade dieses Thema aufgegriffen hat,
اما حالا که دانا همین الان این موضوع را مطرح کرد،
fällt mir nur eine Zeile aus einem Gedicht ein.
فقط یک سطر از یک شعر به یادم می‌آید.
Die heißt I don't want to die with my hands up or legs open.
آن سطر این است: «نمی‌خواهم با دستان بالا یا پاهای باز بمیرم.»
Die fand ich jetzt auch nochmal im aktuellen Kontext ganz wichtig.
این را در بستر کنونی نیز بسیار مهم یافتم.
Und ich hatte noch eine andere Zeile mitgebracht.
و یک سطر دیگر هم آورده بودم.
Die heißt It's easier to hold a child accountable for a lie
آن سطر این است: «پاسخگو کردن یک کودک برای دروغ آسان‌تر است
than it is to hold an uncle accountable for the truth.
تا پاسخگو کردن یک عمو برای حقیقت.»
Und das ist eine Zeile aus dem Gedicht Oh Dear God,
و این سطری از شعر «ای خدای عزیز،
please not another rape poem.
لطفاً یک شعر تجاوز دیگر نه.»
Harter Tobak, aber klingt nach einer total guten Empfehlung.
موضوعی سنگین، اما به نظر یک توصیه کاملاً خوب می‌آید.
Also hat mir überhaupt nichts gesagt, die Person.
یعنی این شخص اصلاً برایم آشنا نبود.
Also vor kurzem sogar auf Deutsch übersetzt worden und auch hier erschienen.
یعنی اخیراً حتی به آلمانی ترجمه شده و اینجا هم منتشر شده است.
Aber genau, also ich habe jetzt bisher nur die englische Ausgabe gelesen
اما دقیقاً، من تاکنون فقط نسخه انگلیسی را خوانده‌ام
und fand das wirklich gut.
و آن را واقعاً خوب یافتم.
Da werde ich auch auf jeden Fall nachschauen.
حتماً آن را بررسی خواهم کرد.
Es hört sich auch wieder nach einer Empfehlung an,
این هم دوباره شبیه یک توصیه به نظر می‌رسد،
wo man so ein bisschen dann auch gucken muss, in was für einer Stimmung man es liest.
که باید کمی هم نگاه کرد که در چه حال و هوایی آن را می‌خوانید.
Das hatten wir auch bei der letzten Folge bezüglich des Buchs von Christina Klemm besprochen.
این را در قسمت قبلی نیز در مورد کتاب کریستینا کلم بحث کرده بودیم.
Ja, vielen Dank für diese Empfehlung.
بله، از شما برای این توصیه بسیار سپاسگزارم.
Ja, ich glaube, damit sind wir auch schon am Ende unserer Folge heute angekommen.
بله، فکر می‌کنم با این کار به پایان قسمت امروزمان رسیده‌ایم.
Leonie, vielen Dank, dass du heute da warst.
لئونی، از اینکه امروز اینجا بودی بسیار سپاسگزارم.
Es war sehr, sehr lehrreich und sehr interessant.
بسیار آموزنده و بسیار جالب بود.
Ich finde, wir haben wirklich über viele feministische Themen gesprochen,
به نظرم ما واقعاً در مورد بسیاری از موضوعات فمینیستی صحبت کردیم،
die nochmal so wichtig sind und wo wir auch einfach weiter dran bleiben müssen
که دوباره بسیار مهم هستند و ما باید به سادگی به آنها ادامه دهیم
als feministische Juristin.
به عنوان حقوقدانان فمینیست.
Wir bedanken uns an dieser Stelle auch ganz herzlich bei der Strafrechtskommission
در این مرحله، ما همچنین از کمیسیون حقوق کیفری
des Deutschen Juristinnenbundes, der du ja vorsitzt und die uns heute unterstützt hat.
اتحادیه حقوقدانان زن آلمان، که شما ریاست آن را بر عهده دارید و امروز از ما حمایت کرده است، صمیمانه تشکر می‌کنیم.
Genau, schaut nach auf der Seite des DJB.
دقیقاً، به وب‌سایت DJB مراجعه کنید.
Wir haben Stellungnahmen auch beispielsweise zum Thema Upskirting,
ما بیانیه‌هایی نیز داریم، به عنوان مثال در مورد موضوع آپ‌اسکیرتینگ،
das wir heute im Fokus besprochen haben.
که امروز به طور ویژه در مورد آن صحبت کردیم.
Und ja, wir freuen uns, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid.
و بله، خوشحال می‌شویم اگر دفعه بعد دوباره با ما باشید.